O Cafezinho teve a honra de receber, para uma longa entrevista, o ex-presidente do PSB, ex-ministro do governo Lula e um dos quadros mais brilhantes da esquerda brasileira, Roberto Amaral.
Abaixo segue a íntegra da conversa.
Sugiro que leiam com muita atenção a análise lúcida e dolorosa de Amaral sobre os desafios a serem enfrentados pelo povo brasileiro e suas vanguardas políticas, para sairmos desse mato sem cachorro em que a classe dominante branca e racista, sob a batuta sobretudo da mídia e do poder judiciário, nos meteu.
Publico abaixo também um vídeo com 38 minutos da parte final da entrevista.
- Quem deu o golpe no Brasil?
Quem deu o golpe foi quem sempre dá o golpe no Brasil e deu todos os golpes. Esse que estamos vivendo é apenas uma série que começa em 1822, quando uma classe dominante, que apoiou o imperador… Nossa independência foi de cima para baixo. Não foi o resultado de lutas nem havia mobilizado a sociedade, porque não se podia falar naquele então de opinião pública.
Foi a mesma classe dominante – os portugueses – que deu o golpe de 1831. E depois deu o golpe da maioridade. A mesma cúpula que deu, sem a participação da sociedade brasileira, ou seja, sem um partido republicano, o golpe de estado militar. E nós proclamamos a república. E assim veio. Assim funcionam todos os golpes. Eles são dados pela classe dominante.
O que é uma aparente maluquice, porque já está no poder. Normalmente o golpe vem de fora. No Brasil, ela dá o golpe para consolidar o poder e, principalmente, para evitar duas coisas: 1) a soberania nacional e; 2) a emergência das massas.
As chamadas elites brasileiras, formada por brancos e proprietários, elas permitem muita coisa em nosso país, com exceção de duas coisas: emergência das massas, de não aceitar o autoritarismo e tentar participar do processo político, econômico, social, cívico, e um projeto de soberania nacional. Por isso, o varguismo foi sempre contestado pela classe dominante, porque tinha como base, na ditadura do Estado Novo, e na volta do estado democrático, em 1950, a construção de uma grande nação, de uma potência, paralelamente à emergência das massas.
Essa questão, a construção nacional e a emergência das massas, percorre a vida brasileira desde 1930. A defesa disso, o enfrentamento disso, é que produzirão os golpes de Estado. O fortalecimento das estatais brasileiras e o projeto varguista de montar a infra-estrutura brasileira necessária à industrialização, que era a base do projeto desenvolvimentista do Brasil – foi isso que levou ao golpe de agosto de 1954.
Esses golpes da república tem duas marcas: um é o combate à corrupção, haja ou não; outro, o anticomunismo, haja ou não. Portanto, esse discurso que estamos ouvindo agora, e que alimentou o golpe de 2016, é o mesmo discurso que nós ouvíamos desde 1945. Esse discurso é o mesmo que ouvimos em 1955, quando se tentou impedir a posse de Juscelino. E o mesmo de 1961, com o minigolpe do parlamentarismo, e em 1964, com a deposição de Jango, que retomava os princípios do trabalhismo.
Por que Dilma caiu? Afora uma série de coisas que podemos discutir, ela foi derrubada porque ela, ou o lulismo, representava, de um lado, a política varguista, a emergência dos trabalhadores e um terceiro tópico, o que mais desperta ódio nas elites, a independência em face das grandes potências, ou seja, em face do imperialismo norte-americano. Nós construímos, para arrepio dos EUA, uma política externa independente. Lula retomou aquela política iniciada por Jânio Quadros, retomada por Jango, com Afonso Arinos e Santiago Dantas, e a levou a cabo de uma forma mais profunda, quando o Brasil se tornou a sexta ou sétima potência global. Nós investimos nos Brics, na África, nas negociações internacionais e no fortalecimento político da América do Sul, onde desmontamos o projeto Alca, e esvaziávamos a OEA. Isso era e é inadmissível para a burguesia brasileira.
Sobre a burguesia brasileira: por que ela assiste, passiva, à destruição da indústria nacional?
Ao falar em burguesia nacional, eu me refiro à classe dominante. Podemos usar ainda um termo mais simples: a Casa Grande. A Casa Grande racista. A Casa Grande proprietária, ainda que decadente, que impõe sua ideologia de raça, de poder, de etnia, que é, fim das contas, a ideologia da propriedade privada.
Em primeiro lugar, o mito do “bom burguês” é uma ilusão que só existia nos sonhos do Partido Comunista Brasileiro. Quero tocar nesse ponto, mas vou tentar formulá-lo de uma maneira historicamente sistêmica. Você destacou um aspecto importantíssimo, que é o papel do agrarismo no Estado brasileiro. Por que a burguesia brasileira, que podemos chamar mais propriamente de classe dominante, aquela que acumula o capital, por que ela não defende os interesses nacionais? Instituições como a Fiesp e a CNI, que teoricamente deveriam representar o interesse da indústria brasileira, foram os promotores desse jogo, foram seus financiadores, e permanecem financiando a sustentação desse governo antinação, antipovo.
Nossa classe dominante nasceu de costas para o país. Este processo vem da colônia até aqui. Na colônia, nós começamos como extrativistas. A classe não vivia do plantio da madeira, mas de sua extração, que era enviada ao exterior. Ou seja, para isso ela não precisava de um país rico e desenvolvido. Quando ela sai dessa coleta, ela permanece no extrativismo, e vai exportar ouro, prata e algumas pedras preciosas, para financiar o mercantilismo europeu, nomeadamente Portugal, França e Inglaterra. Quando progride um pouquinho, e ingressa na lavoura, ou seja, quando começa a sua fase produtiva, ela usa a mão-de-obra escrava, a mão-de-obra não paga, e vai produzir açúcar. Para que? Para exportar. A usina, o engenho, lá no nordeste, em São Paulo, aqui no Rio, não precisava de um país desenvolvido. E já no final do século XIX e início do século XX, nós ingressamos na fase do café. Pra quê? Não era para nosso consumo. Era para nossa exportação.
O que eu quero dizer com isso? É uma classe dominante que jamais precisou investir em seu país para aumentar o seu ganho. Ela não dependia da riqueza de seu país. Ela dependia das cotações e preços das moedas, das commodities, nas bolsas em Paris, Londres…
Ainda em meados do século passado, as exportações de café representavam 70% da nossa balança comercial. É dessa época uma discussão importantíssima no país, desenvolvida de um lado, aqui no Rio, por Eugenio Gudin, que defendia a industrialização. Ele tinha como adversário um grande paulista, Roberto Simonsen, considerado fundador da economia brasileira, patrono da Fundação Getúlio Vargas, que dizia que o destino do Brasil era ser uma província agrária, e que nós não devíamos nos industrializar.
Diante deste conflito que o varguismo adota a alternativa da industrialização, mas para fazer isso ele tinha que fomentar o proletariado, e ao mesmo tempo tinha que proteger essa massa proletária, e investir em infra-estrutura.
No final dos anos 50, com a chegada de Juscelino Kubischek, aproveitando o que tinha sido feito, com Vargas, nomeadamente a produção de energia no Brasil, e a produção de aço, que não tínhamos, apesar de ter ferro, com a construção da Companhia Siderúrgica Nacional, nós inauguramos a industrialização, mais fortemente, e o símbolo disso era a indústria automobilística. E que indústria automobilística é essa? Nós importávamos máquinas obsoletas, fábricas abandonadas na Europa. E as trouxemos para cá, para produzir carros obsoletos. A montagem ficou com as multinacionais. O que caracteriza isso? A ausência de inovação. Essa indústria não precisava que investíssemos em ciência e tecnologia. Isso foi uma marca que caracteriza a pobreza da industrialização brasileira. E isso permanece até hoje. Por razões que só a ideologia explica, os dois setores mais beneficiados pelo Estado brasileiro, e pela administração Lula, são aqueles que mais investiram contra o Estado e contra Lula. Quais são esses setores: o financeiro e o agronegócio. Um percentual muito grande do lucro do agronegócio derivam das pesquisas da Embrapa. O investimento para novas sementes foi feito pelo Estado, que também, todos os anos, financia as safras. Mesmo assim, todos os anos, por malandragem do congresso, há rolagem destas dívidas, indefinidamente. Este foi um dos setores que financiaram o golpe. Outro foi o setor financeiro.
O lucro dos bancos brasileiros só tem correspondência aos lucros das empresas de petróleo, no tempo áureo do petróleo, mas sem risco, sem investimento, sem nada.
Cafezinho: E os bancos públicos ainda estão sendo sucateados…
Amaral: Sim, o país está sendo sucateado. A indústria está sendo sucateada. O que estão fazendo com a Petrobrás é um crime. Eles não vão mais privatizar a Petrobrás. Não precisa mais. Eles a estão decepando. Desvaloriza o conjunto. Pega ativos, e torra na bacia das almas, o mais barato possível. É uma negociata. Quando nós recuperarmos isso, não sei que país e que Estado nós vamos encontrar.
Qual a contradição, do meu ponto de vista muito pessoal, que está na origem do golpe de 1954, passa pelos outros golpes, e se instaura claramente no golpe de 2016? A ilusão da conciliação de classe.
Essa ilusão levou ao suicídio de Vargas. Levou à tentativa de golpe contra Lula em 2005. E levou ao golpe bem sucedido de 2016. O seu reverso levou a esse governo… a essa coisa que está aí.
O sistema não é jamais um aliado. O sistema tem consciência de que o Estado faz parte de seu patrimônio.
Você pode ter momentos de composição em batalhas específicas, onde de um lado e do outro, sobrelevam o interesse nacional. Fora daí existe uma coisa chamada luta de classes. O Estado foi apropriado pela classe dominante. E ela não tem porque nos ceder espaços! Ela negocia conosco para tirar o máximo! O que ela pretende, negociando com um governo de centro-esquerda, é a paz dos pântanos. Diminuir as greves. Diminuir as reinvidicações. Para ela, em certo momento, era melhor um Juscelino do que um Bolsonaro: aquele que acena com uma composição e uma conciliação.
E agora vamos a essa questão da conciliação.
Uma das primeiras características da história brasileira é o exílio do povo.
O povo é figurante numa ópera bufa.
O script é da classe dominante. E os atores são da classe dominante.
O povo brasileiro jamais aparece como protagonista.
Do meu ponto-de-vista, isso deriva da nossa tendência à conciliação.
A nossa sociedade reage a qualquer sentido de ruptura. A palavra revolução produz temor, alergia.
A desigualdade não é uma consequência. É um projeto. É fundamental para o domínio arcaico, anacrônico, do povo brasileiro. A desigualdade é fundamental.
Como essa classe dominante vai aceitar um governo de centro-esquerda que aponta para a distribuição de renda?
Cafezinho: Roberto, você não acha que, em algum momento da nossa história, as contradições inerentes a essa desigualdade crescente, e ao mesmo tempo uma disseminação, mesmo que gradual, lenta, de uma consciência política entre as massas, não poderia gerar um ambiente revolucionário, à possibilidade de uma revolução popular no país?
Amaral: Não. Eu gostaria de dizer que sim. Mas não acredito. O Brasil é infenso à revolução. Toda política brasileira leva… Você vai alimentando, alimentando, o conflito, e aí estabelece o acordo, a conciliação. Sempre. Não vou repetir o processo histórico. Mas posso só lembrar que jamais houve ruptura no Brasil. A independência foi negociada com Portugal, por intermédio da Inglaterra. A abolição da escravatura foi negociada. Era um projeto de gabinete de senador, e a base dela foi a pressão inglesa para evitar a pressão do nosso açúcar mais barato do que o produzido nas Antilhas. Houve sempre uma conciliação.
O governo Lula foi uma tentativa de se aproximar dessa conciliação. O que eu vejo que pode provocar a ruptura é a nova relação industrial que a economia digital, biônica, a nanotecnologia, a automatização, vão impor.
A globalização, e esse estágio do desenvolvimento do capitalismo, que não podemos evitar, é um fato concreto, objetivo, eles vão construir o desemprego. É inevitável. Por três caminhos. Um, a crise econômica, que vai se prolongar. Dois, pelo esvaziamento do processo industrial. E desnecessidade de operar na produção industrial. Nós que perdemos a segunda revolução industrial, vamos enfrentar de cara a quarta revolução industrial.
Então, por fim, os poucos empregos que vão sobrar irão requisitar informação, formação, educação. E o que é que este governo projeta? O fim da formação, da escolaridade, e do ensino público. O fim do ingresso de pobres e negros na universidade. Vamos enfrentar um problema gravíssimo, e eu sei que a burguesia e a classe dominante não está preocupada com ele. Mas eu me pergunto se nós, da esquerda, já estamos refletindo sobre ele. Nós nos acostumamos a ver o proletariado como vanguarda. O que vai ser a vanguarda com o fim da linha de produção fordiana?
A desagregação da organização operária na fábrica, que era um veículo de organização proletária, nós vamos ter home office, produção em casa. Tudo que estamos vendo adiante é a dispersão da mão-de-obra. Para se ter uma ideia, na cidade de São Paulo, no centro industrial da América Latina, as três principais categorias de trabalhadores estão nos serviços: comerciários, empregados domésticos, e vigilantes (pessoas que trabalham com segurança).
Temos essa característica da dispersão: um balconista aqui, outro ali, outro acolá. Uma empregada doméstica aqui, outra ali. E os vigilantes espalhados. Não há ponto de encontro. Não estão inseridos na relação de produção. Esse é o grande desafio do meu ponto-de-visto. Esse é o grande desafio para organização. E os nossos partidos, dito revolucionários, abandonaram o debate ideológico, há muito, mas sobretudo a partir de 2003, quando não soubemos qual era a diferença entre partido no governo e partido do governo. As direções se retiraram do debate ideológico, se retiraram da ação e organização e foram todos trabalhar na esplanada dos ministérios. Não produzimos organização. Não produzimos novas lideranças. Não produzimos reflexão. Estamos diante desse novo quadro coberto de dúvidas. Eu diria por fim que esse processo, que se agudizou lamentavelmente a partir de 2003, com a política do presidente Lula, do PT, dos sindicatos, que em nome da conciliação, passaram a evitar qualquer atrito. Nada se podia fazer se a classe dominante pensar que é uma provocação. Então não se investiu, por exemplo, na comunicação pública. E isso teve origem numa antiga visão do partido comunista brasileiro, dos anos 60, que hoje está claramente exposta como errada. E as causas eram o engajamento, talvez necessário, dos comunistas brasileiros, na guerra fria, defendendo os interesses do bloco socialista. Qual foi esse erro? Ao invés de nós enfrentarmos a questão interna concreta, que é o papel da luta de classe, e realizar a partir daí a batalha ideológica, nós recusamos a batalha ideológica, deixamos de defendemos os nossos princípios, e passamos a colocar como centro da revolução brasileira a contradição na ação imperialista. Quando nós fizemos isto, nós tiramos daqui, do nosso país, o espaço da luta. Abandonamos a discussão ideológica, para enfrentar o imperialismo. Deixávamos de fazer a pregação socialista. Deixávamos de denunciar a luta de classes. Deixávamos de denunciar a estrutura do Estado brasileiro. Deixávamos a estrutura da sociedade brasileira, autoritária, branca e racista.
Cafezinho: Roberto, eu queria saber o papel dos grandes meios de comunicação na manutenção desse quadro sombrio que você mesmo descreveu?
Amaral: O papel dos meios de comunicação de massa vai além da manutenção. Ele está na origem da montagem. Nós podemos ter alguns orgulhos. O Brasil gosta de ser o maior em tudo. Nós temos um: a pior imprensa do mundo, dentre as imprensas de países com o nosso nível de desenvolvimento. Não estou comparando com países do norte europeu. A imprensa do Brasil é um partido. Ela tem interesses próprios. Ela está permanentemente a serviço da luta de classes. Tem uma frase que há pouco eu li que dizia que para chegar à dominação, o dominante começa pela conquista ideológica.
Nós temos uma imprensa que é, do ponto-de-vista empresarial, um oligopólio. São três ou quatro órgãos, três ou quatro famílias. E do ponto-de-vista ideológico, ela é um monopólio. A serviço de um discurso unificado. Um discurso no qual não cabe o contraditório, nem o debate. Isso é especioso. Se você pega a imprensa privada francesa, você vê permanentemente o debate. Você vê isso na Inglaterra. Até mesmo nos EUA. Aqui não. Você vê um processo permanente de lavagem cerebral das grandes massas. Esse papel é desempenhado pela televisão e pelas rádios. Os chamados debates das rádios AM e FM é um trabalho contínuo, sistemático, 24 horas por dia. Na sociedade de massas, não há diálogo direto com as massas. Como não tem no processo eleitoral. Você tem a intermediação indispensável, que é feita pelos meios de comunicação de massa. Eles avançam por um lado e por outro atual para destruir a imprensa alternativa.
Hoje no Brasil, você tem apenas três jornais nacionais, que dizem a mesma coisa. E são repetidos, nessa unilateralidade, pelos jornais da província. Como é que chega ao proletário, como chega ao jovem, as nossas mensagens?
Não existe Pasquim, Opinião, Força Operária…
Até na ditadura havia mais coisa. Onde está a imprensa operária? Onde está a imprensa dos partidos?
Essa é a questão aguda e agônica: como nós falamos com as grandes massas?
Cafezinho: Roberto, muita gente fala na necessidade de construir uma unidade política, para resistir a esse processo de golpe, de desmonte do Estado. E no entanto os partidos progressistas já lançaram seus candidatos próprios: Manuela D’Ávila, Lula, Ciro Gomes… Eu queria saber a sua opinião como construir a unidade política e quais são os obstáculos a serem superados para esse fim?
Amaral: Começo pelo fim: os projetos pessoais. Não sei se é possível uma frente única, ampla. A ideia da Frente Brasil Popular nasce daí, da construção de uma grande frente, na qual deveriam caber todas as forças que resistem ao golpe. São duas coisas que a esquerda precisa entender. Uma é a resistência ao golpe. Dois, a retomada do poder, ou do governo. E três, a sua sustentação. Para derrubada do que aí está, temos que fazer as alianças as mais amplas possíveis. Não é o momento, do meu ponto-de-vista, de uma frente de esquerda. Para governar, precisamos ampliar a nossa base eleitoral. Nós somos, em circunstâncias normais, 30% da população brasileira. Para governar, aí sim, temos de ter a frente de esquerda. Quem tiver juízo, deve lutar pela unidade. Este é o momento da unidade. Como foi em 1983, 84, 85. Como foi a luta contra a tortura na ditadura. Na luta pelas eleições diretas. Na luta para derrubar o Colégio Eleitoral. Na luta pela Anistia. Um dos aliados na luta pela anistia foi Teotonio, um oligarca, dos engenhos das Alagoas. A nossa visão tem de ser dialética, porque o grande desafio é podermos governar. Qual foi a tragédia do governo Lula, agravada no governo Dilma: a impossibilidade de base parlamentar. Nós, o povo brasileiro, como elegemos Lula? Os partidos que apoiaram a campanha de Lula em 2002, elegeram 117 deputados num coletivo de 513. Como governar? Eu defendia, no governo, o apelo à sociedade, ao povo, para a partir daí pressionar esse congresso. O governo optou pelo que lhe parecia mais fácil, compor com o PMDB, com a direita, com as forças atrasadas. Evidentemente essas forças na hora da crise, como se conta sobre a famosa reunião no gabinete Vargas, os ratos foram os primeiros a abandonar o convés. Esta é uma contradição que nós temos. Até aqui se diz que o governo de coalização exige a coalização. Como evitar essa coalização? Eu penso que nós temos que investir em conscientização da sociedade. Fazer uma campanha sem pensar única e exclusivamente em voto. Pensar fundamentalmente em fazer corações e mentes. Tentar eleger o maior número de parlamentares progressistas. E assumir compromissos, na campanha, para poder exercê-los, para que a campanha seja plebiscitária, para que seja um referendo das nossas posições: vamos revogar todas as medidas antipovo e antinação e até o término do governo vamos convocar uma nova constituinte. Tenho a impressão que se trabalharmos a partir desse ponto, vamos poder esse desafio que é o da reconstrução nacional.
Cafezinho: Como a gente pode lutar, democraticamente, como cidadãos e como agentes políticos, contra esse monstro que corre por fora da democracia, que são as máquinas de Estado, não eleitas, judiciário, ministério público, polícia, e que, nesse processo de golpe, avançaram muito, e parecem querer tutelar a democracia? Hoje em dia o judiciário derruba governador e prefeita Brasil a fora, a torto e direito. A própria Dilma foi derrubada também por essa máquina… Como podemos lutar contra essa máquina?
Amaral: Essa máquina… Na verdade, são peças de uma máquina. O golpe não foi um projeto isolado. Ele compreendeu a direita clássica no congresso, o poder econômico (Fiesp e adjacências), agronegócio, e o poder financeiro. Compreendeu, como agente, sujeito, os meios de comunicação de massa. Compreendeu como agente, sujeito, talvez de forma mais importante que o congresso nacional, o poder judiciário, nomeadamente o Supremo. Compreendeu setores da alta burocracia que se autonomizaram, e cito especificamente o Ministério Público Federal e a Polícia Federal. Quando eu falo em poder judiciário, vai desde o juiz de piso, até canalhas, como o ministro Gilmar Mendes, aquele que não disfarça. Isso é uma soma poderosíssima, com identidade ideológica. Primeiro passo, retomo esse ponto que é minha fixação, é a reorganização nacional. As forças de que dispomos não tem a força necessária para enfrentar a força marmórea da direita. Nossos partidos estão fragilizados. A direita desmoralizou, com alguma ajuda nossa, a política, os políticos, o fazer políticos. Os sindicatos estão em crise. É inacreditável que não tenhamos conseguido parar esse país para impedir a votação da nova lei trabalhista e reformas. É incompreensível. Estão desmontando a Petrobrás. E não invadimos nenhuma refinaria. Estão desmontando a universidade brasileira, e parece a ordem natural das coisas. O que quer dizer isso? Que as vanguardas estão fragilizadas. Esse é o primeiro ponto. Para resistir, para derrotar, para ganhar, para governar, nós precisamos de estruturas partidárias fortes. Precisamos de grandes lideranças nacionais. Posso estar enganado, só nos resta uma liderança, que é o Lula.
E precisamos fazer a autocrítica. A esquerda precisa fazer a autocrítica de seu papel. Nos governos Lula e Dilma. Fazer a autocrítica do nosso papel no movimento sindical e no movimento estudantil.
Quem tiver juízo, deve participar de uma grande frente de liberação nacional.
Tem uma questão que você se referiu na pergunta anterior e que eu quero tocar.
Não devemos nos preocupar com as candidaturas que estão parecendo em nosso campo. Quanto mais candidaturas nós tivermos, mais discursos nós temos. O que nós precisamos é que essas candidaturas tenham juízo. Vamos para o primeiro turno com essa diversidade, mas tendo a compreensão de quem é o nosso adversário. Nós fizemos isso em 2002. Isolamos o Serra. E todos os nossos candidatos batiam no candidato do governo. As três campanhas, do Lula, Ciro e Garotinho, batiam no governo. Se formos para a campanha, batendo um no outro, aí não dará certo. Mas se formos sabendo qual é o nosso projeto, de organizar a sociedade brasileira, e fazer um grande debate, nós temos que saudar essas candidaturas.
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