Entre o luto pela Ucrânia e a frustração com o Ocidente, o ex-ministro Kuleba vê um futuro onde Putin só aceitará a destruição total
As guirlandas de Natal estão penduradas nas janelas do hotel Corinthia, em Whitehall. Mas não há nada festivo nas notícias vindas da Ucrânia. Folheando o jornal enquanto espero por Dmytro Kuleba, leio que a Rússia acabou de atacar a cidade de Dnipro com um míssil balístico.
Até alguns meses atrás, Kuleba era o ministro das Relações Exteriores da Ucrânia. Eu o conheci pela primeira vez em Kiev em 2023. Havia sacos de areia e fortificações ao redor de seu ministério, mas ele estava impressionantemente relaxado e engraçado — uma refutação viva dos velhos clichês sobre um país atrasado, governado por aparatchiks pós-soviéticos.
Em setembro, Kuleba, que havia sido ministro das Relações Exteriores por quatro anos, pediu demissão do governo. Ele não comentou publicamente sobre sua saída. Mas a suposição geral é de que ele foi demitido — à medida que crescem as tensões e os desgastes no círculo íntimo do presidente Volodymyr Zelenskyy, sob a pressão de um esforço de guerra vacilante.
Kuleba, que está em Londres para dar uma palestra, aparece cinco minutos atrasado para nossa reunião no restaurante Northall. Ele tem 43 anos, parece mais jovem, com alguns fios grisalhos nas têmporas e usa um blazer sobre uma camisa polo. Ele pede desculpas pelo atraso e explica que estava organizando a entrega de um pacote em sua casa em Kiev. Ele costumava ter uma equipe para cuidar de tudo isso. Então, pergunto, como ele tem encontrado a vida fora do poder?
Ele responde que no dia em que deixou o cargo recebeu uma mensagem de texto de um velho amigo. Ela dizia: “Dmytro, quando você faz parte de um sistema que cuida de você e lhe oferece status social, você começa a acreditar que a vida fora do sistema não existe. Mas quando você realmente se encontra fora do sistema, percebe que este é o único lugar onde a vida existe.”
“É assim que eu me sinto,” diz Kuleba. “Fui para o interior, conversei com as pessoas. Bebi vodka caseira com elas, me reconectei com a vida real.”
São 10h da manhã em Londres — cedo demais para vodka, seja ela caseira ou não. Então, fazemos uma pausa para estudar o menu de café da manhã. Nossa garçonete se aproxima da nossa mesa no canto — um pouco nervosa, eu acho. Acontece que ela é da Ucrânia e se chama Daria.
Putin tem que desmontar o estado ucraniano de uma forma ou de outra… Sua lógica é: por que eu tomaria uma parte dele se posso eventualmente tomar tudo?
“Há quanto tempo você está na Grã-Bretanha?” Pergunto a ela. “Dois anos”, ela responde. Como milhões de outros ucranianos, ela foi forçada a deixar sua casa quando a guerra estourou. “Bem-vinda a Londres,” digo. E então acrescento, ligeiramente constrangido: “Espero que você possa voltar à Ucrânia em algum momento, se quiser…”
“Espero que sim,” ela responde. “Meu pai, neste momento, está na defesa…” A frase se interrompe e Kuleba retoma a conversa, falando com Daria em ucraniano.
Mudamos para o inglês para fazer o pedido. Eu me sinto tentado pelo café da manhã inglês completo. Mas, em respeito às minhas artérias e à minha cintura, opto pelo café da manhã vegetariano: ovos, cogumelos, tomates e uma salsicha vegetariana. Kuleba pede os ovos maltês com a justificativa de que não tem ideia do que são e quer descobrir. Ele adiciona uma porção de morcela, explicando: “Sou um grande fã do que chamamos de salsicha de sangue na Ucrânia… Qual é o nome desse prato na Escócia?” Sugerem haggis. “Sim, haggis. Adoro haggis… Eu amo sangue, adoro todos os tipos de carne misturados com especiarias.” Ambos pedimos café — espresso para ele, café filtrado para mim.
O pedido feito, voltamos ao inevitável assunto. Coloco para Kuleba que há agora uma percepção generalizada de que a Ucrânia está perdendo a guerra. Ele concorda que as coisas parecem ruins. “Hoje, temos os meios e as ferramentas para virar o jogo e mudar a trajetória de como as coisas estão acontecendo? Não, não temos. E se continuar assim, vamos perder a guerra.”
Fico surpreso com sua franqueza. Há uma pausa — antes de ele suavizar um pouco seu veredicto. “É verdade que as coisas parecem ruins no campo de batalha. Mas as coisas estavam ainda piores nos primeiros meses de 2022. O que eu odeio nas minhas conversas com especialistas europeus e americanos — e ‘odeio’ é uma palavra que normalmente não uso — é que todos estão perguntando o que a Ucrânia está disposta a fazer, o que a Ucrânia está disposta a aceitar. E eu digo, pessoal, primeiro encontrem a resposta para a pergunta [do] que Putin está disposto a aceitar. Porque é daqui que vem a guerra.”
Então, peço que ele responda à própria pergunta. O que Putin está disposto a aceitar? “Seu objetivo é claro. Ele tem que desmontar o estado ucraniano de uma forma ou de outra… Sua lógica é: por que eu tomaria uma parte dele se posso eventualmente tomar tudo?”
A formação familiar de Kuleba o preparou perfeitamente para a tarefa de explicar a luta de seu país para o mundo. Seu pai era diplomata, sua mãe era professora de ucraniano. Quando jovem, ele subiu rapidamente nas fileiras do serviço diplomático e se tornou vice-primeiro-ministro em 2019 e depois ministro das Relações Exteriores do país em março de 2020, quase dois anos antes da invasão em grande escala da Ucrânia pela Rússia.
A cautela do Ocidente em relação à ajuda militar à Ucrânia tem sido uma fonte constante de frustração para o governo de Zelenskyy. Pergunto por que Kuleba acha que os aliados ocidentais da Ucrânia têm sido tão relutantes em fornecer algumas das armas avançadas que o país está pedindo. “A pergunta sobre por que o Ocidente não está fazendo algo geralmente é a mais difícil”, ele reflete — antes de dar uma resposta.
E se você tiver um presidente que diz que não vai defender cada centímetro do seu território? Se Trump disser algo assim, o escudo da Otan se vai
“Nós, ucranianos, somos sortudos por Joe Biden ter sido presidente dos Estados Unidos em 2022, porque se fosse outra pessoa, as coisas teriam ido muito pior para nós. Joe Biden tem um lugar para a Ucrânia em seu coração. Mas sua mente foi moldada pela lógica da guerra fria… Não se fale sobre adesão à Otan para a Ucrânia com ele. Não se fale sobre armas nucleares com ele. Porque são essas coisas que o desencadeiam.” Preocupada com os perigos de uma guerra nuclear — temores que Putin ainda joga sobre eles — a administração Biden tem demorado a fornecer armas ofensivas à Ucrânia.
Se Biden foi uma bênção mista para a Ucrânia, o que dizer de Donald Trump? Kuleba está ansioso? “Não estou nada ansioso, porque não é algo que eu possa mudar.”
A comida chegou. Minha salsicha vegetariana está surpreendentemente deliciosa. Fiel à sua palavra, Kuleba rapidamente devora a morcela. Mas ele faz progressos mais lentos com os ovos maltês, que acabam sendo ovos mexidos misturados com tomate, alho, cebolas e pimentões.
Como diplomata com décadas de experiência, Kuleba está acostumado a olhar cuidadosamente o que as pessoas dizem — e o possível abismo entre palavras e ações. “Primeiro, separe o que Trump diz e o que as pessoas ao redor dele dizem,” ele aconselha. “Musk, filho de Trump — eles podem dizer o que quiserem. Mas se você olhar o que Trump tem dito, ele basicamente está fazendo apenas dois pontos. Primeiro, eu vou resolver isso. E segundo, Zelenskyy é o maior vendedor do mundo.”
Então ele diz algo que me surpreende: “Tanto Zelenskyy quanto Putin terão a mesma estratégia. Eles veem Trump como uma oportunidade.”
Fico um pouco confuso. É fácil ver a oportunidade para Putin. Afinal, Trump parece disposto a cortar a ajuda militar à Ucrânia. Mas qual seria a vantagem para Zelenskyy?
Peço mais café enquanto Kuleba esboça um cenário. Ambos os líderes, o russo e o ucraniano, estão “comunicando a disposição de conversar, porque não querem ser os que recusam Trump. O primeiro que fizer isso perde o jogo, certo? Se Trump ficar, digamos, irritado com Putin… acontece algo em retaliação? Talvez [para] fortalecer a Ucrânia?”
É uma ideia atraente, mas parece um tiro no escuro para mim. Trump sempre expressou sua admiração por Putin e claramente o vê como um par. Ele tem sido bem frio com Zelenskyy.
A questão de se um acordo de paz pode ser alcançado — e quem está bloqueando o caminho para um acordo — tem sido intensamente debatida desde o início da guerra. Às vezes, afirma-se que a Rússia e a Ucrânia estavam prestes a fazer um acordo apenas alguns meses após a invasão em grande escala de Putin, em fevereiro de 2022, mas que os aliados ocidentais de Kiev convenceram a Ucrânia a rejeitar o acordo.
Kuleba esteve intimamente envolvido nas negociações com os russos, então pergunto sobre isso. Ele solta um suspiro de exasperação. “Não havia acordo de paz a ser feito em 2022… Ouço esse argumento por toda parte, na África, na Ásia e até na América. Dizem: ‘Mas vocês estavam perto da paz, e o sanguinário Ocidente não deixou vocês fazerem isso, porque o Ocidente quer que vocês lutem até o último ucraniano.’”
Esse ponto de vista amplamente aceito é, segundo Kuleba, uma inversão completa da realidade. “Conhecendo nossos parceiros ocidentais, que eu muito prezo e aprecio,” ele sorri, “se houvesse a menor chance em 2022 de terminar a guerra, eles teriam empurrado nossas costas e dito: façam isso.”
As propostas de paz da Rússia eram, em sua visão, completamente desonestas. “Eles até tinham uma cláusula que dizia que todo o equipamento pesado ucraniano deveria ser colocado em depósitos e esses depósitos deveriam permanecer sob controle das forças russas… Então o plano era claro. Neutralizar a Ucrânia, ficar onde estão na Ucrânia, desmilitarizar a Ucrânia. E então dar o golpe final.”
Olho ao redor da sala de jantar, que vai se preenchendo aos poucos, com a multidão do café da manhã se misturando com a do almoço. O restaurante Northall no Corinthia é um local familiar para mim. Fica perto de Downing Street, do Ministério das Relações Exteriores e do Ministério da Defesa. Ao longo dos anos, tive refeições e reuniões aqui com diplomatas, políticos e altos oficiais militares. As ameaças da Rússia e da China são temas comuns de conversa. Mas das confortáveis poltronas do Northall, o perigo sempre parece bastante distante.
Então, pergunto a Kuleba se as pessoas na Grã-Bretanha ou na União Europeia deveriam se sentir diretamente ameaçadas pela Rússia. Sua resposta é tranquila, mas enfática: “Desde que a invasão em grande escala começou, comecei a dizer, em conversas privadas com meus colegas ministros das Relações Exteriores, que se vocês não nos ajudarem a derrotar a Rússia na Ucrânia, vocês serão os próximos. E eles diziam: Dmytro, nós amamos você, mas isso é um exagero. Estamos na Otan e Putin não ousará atacar a Otan.”
Eu sei que você não gosta muito de Boris Johnson aqui neste país, mas ele percebeu instintivamente que ajudar a Ucrânia é a coisa certa a fazer
Mas Kuleba acha que a Otan já não é mais a garantia inquebrável que já foi. “A confiança dos aliados europeus na Otan não está baseada no Artigo 5 do Tratado do Atlântico Norte. Na realidade, ela está baseada em uma frase — ‘os Estados Unidos defenderão cada centímetro do território de nossos aliados.’ E essa frase pertence a Biden. E se você tiver um presidente que diz que não vai defender cada centímetro do seu território? Se Trump disser algo assim, o escudo da Otan se vai e Putin se sentirá livre para fazer o que quiser.”
Tomando um gole de café e mexendo no meu tomate grelhado, peço que meu convidado esclareça e ele atende: “Imagine que Putin se atreva a atacar… Eu amo a Estônia e a Letônia, a Lituânia, são grandes amigos, mas [os russos] ocupariam boas partes de seu território dentro de 24 horas… Então vamos imaginar que, em meses, as forças da Otan expulsam heroicamente o exército russo dos países bálticos… Depois de meses de intensos combates, esses países bálticos pareceriam como Bakhmut e toda a região do Donbas hoje. Eles estariam destruídos. Literalmente arrasados. Essa é a realidade que o Ocidente está disposto a aceitar?”
Se os europeus demoram a entender a realidade da ameaça russa, e o resto do mundo? Uma das tarefas ingratas de Kuleba como ministro das Relações Exteriores era viajar pelo “sul global”, tentando convencer o mundo sobre seu país.
Pergunto se ele encontrou muita simpatia aberta pela Rússia. Ele diz que, em grande parte, esse não foi o caso. “Todos entendem o que está acontecendo, e todos estavam ao lado da Ucrânia. Mas então cada líder se pergunta, ‘O que vai acontecer comigo se eu me opuser abertamente à Rússia?’ Líderes africanos estavam particularmente preocupados com isso. Alguns deles tinham literalmente medo de que a Rússia fizesse um golpe ou os matasse se apoiassem abertamente a gente… E então sempre havia outro elefante na sala — a China. Porque a África é território chinês com muito poucas exceções.”
E quanto ao país em que estamos sentados? Kuleba é direto: “Perdoe-me, mas a política externa britânica antes da invasão russa era um caos. A Grã-Bretanha estava se perdendo em todas as frentes, e eu vi isso acontecendo em muitas áreas… Eu sei que você não gosta muito de Boris Johnson aqui neste país, mas acho que ele percebeu instintivamente que ajudar a Ucrânia não é apenas a coisa certa a fazer, mas também a oportunidade para a Grã-Bretanha lembrar a todos que é um grande país… O motivo pelo qual a Grã-Bretanha teve sucesso nessa estratégia é porque não teve medo de liderar a conversa com os americanos.”
Está se aproximando do meio-dia, nosso café da manhã terminou e nossas xícaras de café estão vazias. Então, pergunto ao meu convidado que dê um passo atrás. A guerra tem sido uma tragédia para a Ucrânia, mas ela também estabeleceu a identidade internacional do país? Ele acena com a cabeça em concordância: “Se não tivéssemos essa guerra, talvez passaríamos mais 100 anos para fazer o mundo nos reconhecer e fazer o Ocidente nos reconhecer como parte dele. Mas, como ser humano, eu desejaria que isso nunca tivesse acontecido. Eu teria preferido gastar esses 100 anos avançando como uma tartaruga rumo a esse objetivo.”
Cada ucraniano, da garçonete ao ex-ministro das Relações Exteriores, carrega consigo a tristeza da guerra. Pergunto a Kuleba sobre os amigos que ele perdeu: “Eu realmente tenho algumas pessoas que conheci e cujos números eu tenho que encontrar forças para deletar da minha agenda telefônica,” ele diz em voz baixa.
Mas, acrescenta ele, é a geração mais jovem que está sendo mais afetada. Kuleba é divorciado e tem dois filhos. Ele diz que seu filho de 18 anos, que é estudante, tem “muitos, muitos amigos que morreram. Ele está extremamente traumatizado.”
O terrível custo que a guerra está impondo à Ucrânia é citado por muitas pessoas no Ocidente, que pressionam por um fim rápido ao conflito. Mas Kuleba acredita que elas estão iludidas. “Essa guerra continuará enquanto Putin acreditar que a Ucrânia não tem direito de existir. E todo aquele que acredita no contrário é ou um tolo ou está no payroll russo.”
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