O ministro de relações exteriores da Rússia, Sergey Lavrov, concedeu entrevista a um grupo de blogueiros e youtubers dos EUA, em Moscou, em que falou sobre guerra na Ucrânia, relações com EUA, Brics e o futuro da humanidade. Os blogueiros presentes são: Mario Nawfal, Larry C. Johnson e Andrew Napolitano.
Eis o resumo. Em seguida, publicamos o vídeo legendado da entrevista, e a transcrição de tudo.
Guerra na Ucrânia
Lavrov destacou que a operação militar especial na Ucrânia foi uma resposta às ações da OTAN e ao golpe ilegal em Kiev em 2014, que violou acordos prévios. Ele criticou a expansão da OTAN, que considera uma ameaça à segurança russa, e mencionou que a Ucrânia foi puxada para a aliança, violando sua Constituição e a Declaração de Independência de 1991. Lavrov também ressaltou a importância dos Acordos de Minsk, que, segundo ele, foram sabotados pela Ucrânia e seus apoiadores ocidentais, levando ao conflito atual.
Relações com os EUA
Lavrov expressou otimismo em relação à administração Trump, destacando que a política externa americana sob Trump é baseada no interesse nacional dos EUA, mas com reconhecimento dos interesses nacionais de outros países. Ele mencionou que a Rússia está aberta a discussões sérias com os EUA, especialmente em áreas de interesse mútuo, como projetos econômicos e de infraestrutura. Lavrov também criticou a administração Biden por declarar a Rússia como inimiga e buscar uma derrota estratégica do país.
Relações com a Europa
O ministro russo criticou a União Europeia por perder sua independência e significado econômico, tornando-se subordinada à OTAN. Ele mencionou a desindustrialização da Europa devido às sanções contra a Rússia e a obsessão europeia em derrotar a Rússia, mesmo que isso signifique sacrificar sua própria economia. Lavrov também criticou a UE por não cumprir suas promessas e por apoiar o regime ucraniano, que ele considera anti-russo e anti-minorias.
BRICS e Multipolaridade
Lavrov falou sobre a importância do BRICS e da multipolaridade no cenário global. Ele destacou que a Rússia e a China têm uma relação forte e duradoura, baseada em interesses comuns e respeito mútuo. Lavrov também mencionou que a Rússia está interessada em fortalecer a cooperação com outros países do BRICS e em promover uma arquitetura de segurança eurasiática que inclua todos os países do continente, sem prejulgar a forma final dessa estrutura.
Conclusão
Lavrov enfatizou que a Rússia está comprometida com uma política externa baseada no equilíbrio de interesses e no respeito mútuo. Ele criticou as ações da OTAN e da UE, mas expressou disposição para dialogar com os EUA sob a administração Trump. Lavrov também destacou a importância do BRICS e da multipolaridade como contrapeso à hegemonia ocidental, reafirmando o compromisso da Rússia com uma ordem mundial mais justa e equilibrada.
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Transcrição da coletiva:
Entrevista do ministro das Relações Exteriores, Sergey Lavrov, aos blogueiros americanos Mario Nawfal, Larry C. Johnson e Andrew Napolitano, Moscou, 12 de março de 2025
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Transcrição da coletiva:
Pergunta: Sr. Ministro, é um prazer falar com o senhor. A primeira pergunta que tenho, ao falar com as pessoas aqui em Moscou, é que há uma percepção de que os EUA mudaram, eles estão descrevendo os EUA de forma completamente diferente sob o comando do Presidente Trump. Você acha que os EUA como cultura, não apenas a percepção, mas você acha que ela mudou fundamentalmente e a percepção deles sobre a Rússia e o presidente Putin?
Sergey Lavrov: Acho que o que está acontecendo nos Estados Unidos é um retorno à normalidade.
Os Estados Unidos sempre foram o país de dois grandes partidos que competiam entre si e que trocavam de dono da Casa Branca. Mas a divisão durante meus anos nos Estados Unidos, a partir de 1981, estive lá várias vezes servindo por um longo período, em comparação com aquela época, a divisão agora é absolutamente impressionante. Naquela ocasião, a principal linha divisória entre os democratas e os republicanos era mais impostos, menos impostos, abortos, coisas que fariam parte de uma vida cristã normal e, dentro dos valores do cristianismo, toda a política foi construída. Discutindo uns com os outros, mas dentro dos valores que todos aceitavam.
Com a introdução de ideias neoliberais, ideias neocon, mas principalmente ideias neoliberais, a divisão se tornou mais profunda, mais ampla e o ponto culminante foi a primeira eleição do presidente Trump. O que ele mesmo admitiu ter sido uma surpresa para ele e que não estava realmente se preparando. Agora ele está pronto. E está claro – ainda faltam 49 dias, e uma agenda tão rica já foi lançada ao domínio público.
Portanto, essa divisão é motivada, em primeiro lugar, pelo afastamento dos valores cristãos por parte da liderança do Partido Democrata, na minha opinião, ao promover sem limites a comunidade LGBTQ, o que quer que venha a seguir, você sabe, quero dizer um WC para qualquer gênero.
Certa vez, eu estava na Suécia, onde a OSCE estava realizando uma reunião ministerial em um estádio especialmente organizado para a reunião ministerial, e eu queria sair e vi uma placa de WC, e perguntei ao rapaz que me acompanhava se era para homens ou mulheres. Ele disse que era para todos. Não quero que nenhum de meus amigos passe por isso.
É claro que essa é apenas uma pequena manifestação dessas divisões. Mas a América do Cinturão da Ferrugem não está muito interessada em adotar esses valores. A persistência fanática com que esses valores foram promovidos para a população certamente fez com que muitas pessoas decidissem por si mesmas que não era isso que queriam e apoiaram Donald Trump.
Portanto, voltamos à normalidade como entendemos a normalidade. Somos cristãos ortodoxos. Os valores são basicamente os mesmos, embora o catolicismo agora esteja se desviando cada vez mais para as novas tendências que não conseguimos entender e que não aceitaríamos.
Mas o fato é que uma administração normal, sem nenhuma ideia não cristã, chegou ao poder e a reação foi uma explosão na mídia e na política em todo o mundo, o que é muito interessante e revelador. Quando nos reunimos, espero não revelar nenhum segredo, em Riad, com Marco Rubio, Mike Waltz e Steve Witkoff, eles sugeriram a reunião e disseram: “Olha, queremos relações normais no sentido de que a base da política externa americana sob o governo de Donald Trump é o interesse nacional dos Estados Unidos. Isso é absoluto e sem qualquer discussão. Mas, ao mesmo tempo, entendemos que outros países também têm seus interesses nacionais. E com esses países que têm seus interesses nacionais e não fazem o jogo dos interesses de outros, estamos prontos para ter uma discussão séria. Entendemos muito bem que eles nos disseram que países como os Estados Unidos e a Rússia nunca teriam o mesmo interesse nacional. Eles não coincidiriam, talvez até 50 ou menos por cento. Mas quando eles coincidem, essa situação, se formos políticos responsáveis, deve ser usada para desenvolver esse interesse simultâneo e semelhante em algo prático que seja mutuamente benéfico, sejam projetos econômicos, projetos de infraestrutura ou qualquer outra coisa. E, em seguida, outra mensagem: mas quando os interesses não coincidem e se contradizem, os países responsáveis devem fazer de tudo para não permitir que essa contradição degenere em um confronto, especialmente um confronto militar, que seria desastroso para muitos outros países. Dissemos a eles que compartilhamos totalmente dessa lógica. É absolutamente a maneira como o presidente Putin quer e conduz nossa política externa. Ele sempre, desde que se tornou presidente, enfatiza em seus contatos que não estamos impondo nada a ninguém e que estamos buscando um equilíbrio de interesses. A lógica é absolutamente a mesma.
Algumas pessoas diriam que a Rússia agora está mudando e se afastando do Oriente, da China, da Índia, da África. Isso é uma ilusão. Não é a euforia que deve nos guiar na política externa.
A propósito, há décadas a China mantém relações com os Estados Unidos baseadas exatamente na fórmula que acabei de descrever. Eles às vezes se xingam, o que não nos incomoda. Quero dizer, nós também, na diplomacia moderna, estamos usando um novo vocabulário, mas eles nunca interromperam o diálogo.
Eles diziam: “Tire as mãos de Taiwan, tire as mãos do Mar do Sul da China”. Mas vamos nos encontrar e conversar. É a mesma abordagem, a mesma lógica que agora é aceita pelo governo Trump e em seu relacionamento com a Federação Russa. Acho que isso é correto.
Não há duas pessoas que sejam 100% iguais, e o mesmo acontece com os países. Os países que podem influenciar seriamente o destino do mundo militarmente, as potências nucleares em particular, é claro que eles têm uma responsabilidade especial, não para gritar uns com os outros, mas para sentar e conversar. Mais ou menos como era feito pelos caubóis em muitos dos filmes de Hollywood: “Ele disse que você sabe e eu sei que você sabe que eu sei e o que você vai me dizer”.
Pergunta: Sr. Ministro, é um prazer estar aqui. Um feliz aniversário antecipado para o senhor. O senhor tem um aniversário especial chegando. Eu faço o mesmo aniversário logo em seguida. Não é no mesmo dia, mas pouco depois. Nós dois temos a mesma idade. Nascemos no mesmo ano. Obrigado por nos convidar para vir aqui.
Gostaria que nos falasse sobre a OTAN e a reação do Ministério das Relações Exteriores à traição da OTAN, e como o Ministério das Relações Exteriores a verá se e quando os Estados Unidos deixarem a OTAN?
Sergey Lavrov: Bem, é uma longa história, é claro, e é uma história sobre ilusões, crenças, decepções sobre a parceria degenerar em rivalidade e depois em confronto e animosidades.
Bem, eu não recitaria a história sobre como Jim Baker e outros prometeram a Mikhail Gorbachev que a OTAN não se moveria um centímetro para o leste e, quando tiveram que modificar essa oferta porque a RDA e a Alemanha Ocidental estavam se fundindo, isso foi acordado legalmente no papel. Agora eles dizem que não há obrigação legal de não expandir a OTAN. Tudo bem, se você só pode implementar sua promessa por meio de um tribunal, então é claro que você precisa de obrigações legais. Mas se você é uma pessoa digna, um homem digno, se você concordou com algo por meio de um compromisso político, você tem que cumprir.
Naquela época, quando a Alemanha foi reunificada, estava escrito no documento legal desse “processo 2+4” que a RDA se tornaria parte da República Federal da Alemanha e, portanto, faria parte da OTAN, mas não haveria nenhuma infraestrutura da OTAN no território da antiga RDA. Agora eles estão voltando atrás. Estão implantando alguns comandos da OTAN na Alemanha Oriental. Mas Mikhail Gorbachev acreditava que essa era uma promessa séria, um compromisso sério. Então, ficamos muito desapontados ao ver como a OTAN não só aceitou, admitiu a Alemanha Oriental, mas em 2004 a expansão da OTAN incluiu as três repúblicas bálticas, antigas repúblicas da União Soviética. Então, a bola começou a rolar, atraindo cada vez mais candidatos – aqueles que queriam se tornar membros da OTAN.
Em 1997, o Ministro das Relações Exteriores Evgeny Primakov sugeriu que houvesse algum entendimento entre a Rússia e a OTAN. Foi negociado o Ato de Fundação OTAN-Rússia, que tratava de igualdade, respeito mútuo, cooperação em vários campos, contra o terrorismo, contra a migração ilegal. Na verdade, com base nisso, foi criado o Conselho OTAN-Rússia, que executava de 80 a 90 projetos anualmente. Havia um programa de cooperação no Afeganistão: os americanos receberiam os helicópteros russos, nós pagaríamos por eles e faríamos a manutenção deles em terra. Os helicópteros de fabricação soviética eram os mais adequados para as condições afegãs. Contraterrorismo, combate ao tráfico de drogas. E então a expansão continuou.
Ainda era Boris Yeltsin. Evgeny Primakov já havia se tornado primeiro-ministro. Em 1999, houve uma cúpula da OSCE em Istambul. O presidente Boris Yeltsin foi para lá.
Eles se reuniram com seus colegas dos Estados Unidos e das capitais europeias. Eles decidiram dissipar qualquer receio sobre o que é a OTAN e quais são os planos futuros da OTAN, e tiveram que adotar uma forte declaração política sobre a indivisibilidade da segurança. Eles adotaram a Declaração de Istambul, que diz que cada país tem o direito de escolher alianças, mas nenhum país tem o direito de fortalecer sua segurança às custas da segurança de outros e, portanto – o parágrafo mais importante – nenhum país, grupo de países ou organizações na área da OSCE poderia reivindicar o domínio. A OTAN estava fazendo exatamente o oposto.
Portanto, agora, após o início da operação militar especial, que, como o presidente Putin repetiu, foi uma decisão porque todas as outras tentativas, todas as outras alternativas para trazer as coisas para alguma dimensão positiva falharam por dez anos após o golpe ilegal em Kiev, violando o acordo assinado na noite anterior e garantido pelos alemães, franceses e poloneses. O acordo era sobre um período de cinco meses para se preparar para as eleições gerais e, enquanto isso, um governo de unidade nacional governaria. Na manhã seguinte, a oposição tomou os prédios do governo, foi até a multidão no “Maidan” e disse: “Nos parabenize, criamos o governo dos vencedores”. Vencedores e unidade nacional – é um pouco diferente. Espero que haja unidade nacional na Síria, mas até agora o país é realmente um lugar perigoso. Mas na Ucrânia, quando essas pessoas que chegaram ao poder por meio de um golpe, sua primeira declaração foi que cancelariam o status do idioma russo. Sua primeira ação foi enviar combatentes armados para invadir o Parlamento da Crimeia. Quando chamaram de “terroristas” os cidadãos do leste e do sul da Ucrânia, que disseram: “Pessoal, esperem um pouco. Vocês chegaram ao poder por meio de um golpe ilegal. Não queremos receber nenhuma ordem de vocês. Deixem-nos em paz. E eles disseram: “Ah, vocês são terroristas” e iniciaram uma operação do exército contra seus próprios cidadãos. Assim começou a guerra que terminou em fevereiro de 2015 com a assinatura dos Acordos de Minsk, que o presidente Emmanuel Macron tenta agora interpretar como algo que o presidente Vladimir Putin não queria implementar.
Foi realmente um discurso muito engraçado do presidente Emmanuel Macron, que, a propósito, também se relaciona com a OTAN, porque ele estava dizendo: “Tudo bem, deixem-nos viver e eu protegerei todos vocês com minhas três ou quatro bombas nucleares”.
Mas, naquela ocasião, passamos 17 horas ininterruptas em Minsk. O acordo foi fechado e, depois disso, bem, estou me desviando da OTAN, mas vocês entenderiam, depois que o acordo foi fechado e aprovado pelo Conselho de Segurança, foi um momento muito interessante. Quando terminamos as negociações, Petr Poroshenko, com o apoio de François Hollande e Angela Merkel, disse que não assinaria esse documento a menos que fosse assinado pelos “separatistas”, como ele os chamou. Os chefes das duas repúblicas autoproclamadas, Donetsk e Lugansk, estavam na mesma cidade de Minsk, em outro hotel. Eles disseram que não assinariam o documento porque ele foi negociado sem a presença deles e que se tratava de um documento que previa a integridade territorial da Ucrânia, com apenas um status especial concedido a esses dois pequenos territórios, para ser franco. Eles já haviam proclamado a independência, não podiam trair seu povo. Foi preciso um pouco de persuasão para fazê-los assinar esse documento que, de fato, dizia: status especial dentro da Ucrânia, idioma russo, o direito de ser consultado quando promotores e juízes forem nomeados para esses municípios, mas seus direitos devem ser consolidados na Constituição e o idioma exato deve ser negociado diretamente entre Kiev e esses dois lugares. Isso faz parte do Acordo de Minsk endossado pelo Conselho de Segurança. Logo após sua aplicação, os alemães, os franceses e os próprios ucranianos começaram a dizer: “Nunca conversamos com os separatistas”.
Emmanuel Macron, quando foi a Moscou, mais ou menos semanas antes de iniciarmos a operação militar, estava na coletiva de imprensa e, depois, durante essa infame conversa telefônica com o presidente Vladimir Putin, que ele, o presidente da França, vazou, ele disse: “Vladimir, você não pode insistir que esse governo legítimo concorde em falar com os separatistas”. E o presidente Putin se opôs dizendo que esse governo chegou ao poder como resultado de um golpe. Que eles sejam gratos a todos nós por estarmos tentando legitimar toda essa situação e todo esse país. Mas não se esqueça de que os Acordos de Minsk dizem sem rodeios: diálogo direto com aqueles que vocês chamam de “separatistas”.
É muito vergonhoso o comportamento dos franceses e alemães. Por fim, aqueles que assinaram em nome da Ucrânia, da Alemanha e da França, Petr Poroshenko, Angela Merkel e François Hollande, já aposentados, declararam em uma entrevista: “Nunca tivemos a intenção de implementar isso, só precisávamos ganhar tempo para empurrar mais armas para a Ucrânia”. E é claro que a OTAN estava desempenhando um papel fundamental.
Esse processo Rammstein, liderado pelos Estados Unidos na época de Joe Biden, agora os americanos querem entregá-lo aos britânicos, eu entendo. Mas os europeus não interromperam seus esforços. Pelo contrário, eles meio que os aumentam e pedem cada vez mais apoio, tornando-se cada vez mais enfáticos e eu diria até mesmo nervosos. A questão de saber se a OTAN pode sobreviver sem os Estados Unidos é, pelo que sei, motivada por essas observações.
Não acho que os americanos abandonariam a OTAN. Pelo menos o presidente Trump nunca deu a entender que esse poderia ser o caso. Mas o que ele disse sem rodeios foi que se vocês querem que nós os protejamos, que lhes demos garantias de segurança, vocês pagam o que for necessário. Ainda não foi discutido o que é necessário: dois e meio, cinco por cento, qualquer coisa no meio. Mas ele também disse que, para aqueles que cumprirem os critérios da porcentagem do PIB a ser contribuída para a OTAN, os Estados Unidos garantirão que eles estejam seguros e protegidos. Mas ele não quer fornecer essas garantias de segurança à Ucrânia sob Zelensky.
Ele tem sua própria visão da situação, que apresenta sem rodeios de vez em quando, de que essa guerra nunca deveria ter começado – que puxar a Ucrânia para a OTAN viola sua Constituição, viola a Declaração de Independência de 1991, com base na qual reconhecemos a Ucrânia como um Estado soberano. Por vários motivos, incluindo o fato de que essa Declaração dizia: nada de OTAN, nada de blocos, status neutro. Outra coisa que essa Declaração também confirmou e solidificou: todos os direitos dos russos e de todas as outras minorias nacionais devem ser respeitados. O que, a propósito, ainda está na Constituição ucraniana, apesar do fato de que a série de leis que eles aprovaram desde 2019 culminou na proibição legal total do idioma russo na mídia, na educação e na cultura. Até mesmo na vida cotidiana. Se você for a uma loja e pedir ao atendente para ser atendido em russo, ele poderá lhe dizer para falar o idioma “certo”. Esses problemas acontecem.
E, é claro, essa era uma situação muito diferente, pois eles incluíram a adesão à OTAN na Constituição, mantendo as garantias das minorias nacionais. Eles declararam que a OTAN é o futuro da Ucrânia. A União Europeia também. Quando começaram a dizer essas coisas, a União Europeia ainda mantinha alguma semelhança com um grupo econômico. Agora ela a perdeu completamente. E a Fuhrer Ursula está mobilizando todos para re-militarizar a Europa. Algumas somas inacreditáveis de dinheiro estão sendo mencionadas. Muitas pessoas acham que isso é um truque para desviar a atenção da população das dezenas e centenas de bilhões de euros que foram gastos durante os dias da COVID e durante a assistência à Ucrânia sem a devida auditoria. Essa é uma discussão que está sendo levantada.
A UE também perdeu sua independência e seu significado econômico. Porque quando um porta-voz do governo alemão diz: “Não, não, não, não, não, nunca restauraríamos esse gasoduto – Nord Stream 2 – porque precisamos nos livrar da dependência do gás russo”. Mas essa era a base da economia alemã, da prosperidade da economia alemã. Atualmente, eles pagam de 4 a 5 vezes mais do que indústrias semelhantes pagam pelo gás nos Estados Unidos. As empresas estão se mudando para os EUA, a desindustrialização da Europa está ocorrendo. Eles estão prontos para sacrificar tudo isso apenas para atingir o objetivo ideológico de “derrotar” a Rússia. Eles estavam dizendo que, no campo de batalha, a Rússia deve ser derrotada estrategicamente.
Agora eles dizem que não aceitaríamos a capitulação da Ucrânia. É uma mudança. Uma mudança de quase 360 graus, como diz Annalena Baerbock. Mas a União Europeia não é mais um projeto econômico pacífico. Eles querem seu próprio exército. Falando sobre o futuro da OTAN, há vozes: “Ok, se os Estados Unidos não querem se envolver ativamente nos assuntos europeus, vamos ter nossa própria OTAN, nossa própria aliança militar”. Mas esse é o jogo e o processo.
Algumas declarações têm como objetivo apenas testar o terreno, qual será a resposta do outro lado do oceano. Acho que há um ano e meio, a União Europeia assinou um acordo com a OTAN que basicamente subordinava a UE à Aliança do Atlântico Norte, fornecendo essa “mobilidade”. Em outras palavras, o equipamento da OTAN e as tropas da OTAN podem usar o território de estados da UE que não são membros da OTAN. Se ainda existirem tais estados. Áustria, Irlanda. Mas isso não é tão importante, porque eles sempre pensam no leste e, digamos, em pessoas que amam a paz.
A primeira-ministra da Dinamarca disse que, atualmente, a Ucrânia está fraca, a Ucrânia não pode ser tratada com justiça, portanto, para a Ucrânia de hoje, a paz é pior do que a guerra. Ela disse o seguinte. Vamos bombardear a Ucrânia com armas novamente e, quando tivermos abalado a posição russa, veremos se podemos conversar.
O chefe da inteligência alemã, há alguns dias, disse que seria ruim para a Ucrânia e para a Europa se a guerra terminasse antes de 2029 e que 2030 seria ainda melhor. Sim, eles dizem essas coisas.
Quando o presidente Trump estava interrogando o presidente Zelensky no Salão Oval, perguntando-lhe várias vezes: “você não quer negociar?”, Zelensky estava tentando evitar uma resposta. É claro que eles estão muito preocupados com as irregularidades, deixe-me dizer de forma bem suave, durante a era Joe Biden, com os suprimentos do Pentágono para a Ucrânia sem a possibilidade de ver para onde esse dinheiro foi. Elon Musk está tentando fazer isso. Não estamos tendo nenhum prazer com isso, mas trata-se de governos, o governo de Joe Biden, Ursula von der Leyen e sua Comissão, os britânicos que regularmente acusam a Rússia de corrupção, de violar os direitos humanos e que, basicamente, qualquer questão internacional que discutam, começam com os direitos humanos. Irã, Venezuela, Cuba, é claro, Nicarágua, África do Sul, que agora violou os direitos humanos ao aprovar uma lei sobre terras, Ásia Central. Há vários formatos entre o Ocidente e a Ásia Central – os direitos humanos estão no topo, em todos os lugares. Mas na Ucrânia, onde o idioma russo foi exterminado legal e fisicamente, onde há uma agência especial para cuidar para que essa legislação seja totalmente implementada, ninguém jamais mencionou os direitos humanos, exceto nós. Agora, os húngaros e os búlgaros começam a levantar essa questão porque também têm suas minorias na Ucrânia, que foram esculpidas principalmente por Stalin após a Segunda Guerra Mundial, cortando basicamente como as potências coloniais fizeram na África. Veja o mapa da África. As fronteiras são traçadas apenas por um governante. No caso da Ucrânia e de seus vizinhos, é diferente, porque foram divididos individualmente, mas foram nações divididas, sim.
Portanto, após o golpe, quando começamos a conversar com Petr Poroshenko, ele prometeu que nunca permitiria uma guerra entre o exército ucraniano e os cidadãos do leste da Ucrânia. Ele estava dizendo que eles seriam fiéis aos seus compromissos com relação às minorias nacionais.
A federalização foi discutida muito seriamente entre mim, John Kerry, Catherine Ashton, que era a chefe da política externa da UE na época, e o homem que Kiev delegou. Foi em abril de 2014, e discutimos seriamente. Ninguém mencionou a Crimeia. Já era um acordo fechado.
Elaboramos um documento dizendo que deveria haver uma reunião dos chefes das regiões ucranianas e que eles deveriam discutir como continuar a viver em um Estado que costumava ser unitário, mas que os direitos das minorias eram importantes. Em 2014, todo mundo se esqueceu disso.
Zelensky, que também chegou ao poder com o slogan de que implementaria os Acordos de Minsk. Menos de alguns meses depois de sua posse, ele estava dizendo coisas muito diferentes: somos um Estado unitário, não haverá status especial. Não falo com separatistas e assim por diante.
Outra mentira que Emmanuel Macron disse em sua recente declaração patética foi sobre a reunião em Paris em dezembro de 2019, Emmanuel Macron, Angela Merkel, Vladimir Putin, Vladimir Zelensky, que os alemães e os franceses convocaram para salvar os acordos de Minsk. Houve um trabalho preparatório que culminou em um documento preliminar acordado por especialistas, por ministros dos quatro países, que eles apresentaram aos presidentes e à chanceler. Houve consenso. O documento dizia que haveria o desengajamento em três áreas na linha de contato imediatamente como o início do desengajamento das forças ao longo de toda a duração da linha de contato. Concordamos. Quando o documento foi mostrado aos líderes, todos ficaram satisfeitos. Zelensky disse: “Não, não, não, não. Só posso concordar em tentar fazer isso em três áreas experimentais, não ao longo de toda a linha de contato”. Ninguém entendia o motivo, mas ele insistiu. Mas o mais importante é que ele nunca se desvinculou, nem mesmo nesses três locais, e as atividades militares continuaram.
Portanto, quando a OTAN entra no assunto, lembro que se tratava da OTAN, bem, a OTAN certamente estava fornecendo armas e dados de inteligência. Isso continua até agora. Os americanos anunciaram que estão retirando, talvez temporariamente, talvez não, os instrutores e especialistas que ajudaram a guiar os mísseis de alta tecnologia. Mas outros continuam lá.
Mais uma coisa sobre a OTAN. A OTAN costumava se orgulhar de ser uma aliança defensiva. A única coisa que os preocupa é a defesa dos territórios dos Estados membros. Há alguns anos, na cúpula em Madri, o então secretário-geral Stoltenberg já havia dito que precisamos ser mais ativos na região do Indo-Pacífico. Ele foi questionado por um jornalista, mas o senhor insistiu que está preocupado com a defesa de seus territórios, e ele disse: “Sim, com certeza. Mas as ameaças aos nossos territórios agora emanam do Mar do Sul da China, do Estreito de Taiwan. E assim por diante.
A OTAN começou a construir ali blocos não inclusivos, “troikas”, “quads”, AUKUS. Eles incentivaram esse Quarteto do Indo-Pacífico, Japão, Austrália, Nova Zelândia, República da Coreia, desenvolveram sua cooperação com o Japão e a Coreia do Sul. Exercícios conjuntos com a Coreia do Sul e os elementos nucleares já estão envolvidos e discutidos. Eles estão planejando abrir, pelo que entendi, um escritório da OTAN em Tóquio ou em algumas das ilhas. Eles estão tentando tirar alguns países da ASEAN e trazê-los para esses “clubes fechados de membros limitados”. As Filipinas são um exemplo disso. Cingapura é um exemplo disso.
O conceito de segurança que foi desenvolvido pela ASEAN ao longo de muitas décadas e que incluía a participação de todos em pé de igualdade, inclusive China, EUA, Índia, Rússia, Japão, Austrália, Nova Zelândia, República da Coreia, esse conceito, baseado em consenso, está sendo bastante prejudicado. O que é muito interessante, pois coincidiu com o período em que começamos a repensar nossa própria segurança e a segurança eurasiática. Exatamente eurasiana, não europeia.
Cada continente, África, América Latina, tem organizações de âmbito continental: União Africana, CELAC na América Latina e Caribe. Somente a Eurásia, o maior, o mais próspero, o mais desenvolvido e rico continente, não tem uma organização em nível continental.
Cada continente, África, América Latina, tem organizações de âmbito continental: União Africana, CELAC na América Latina e Caribe. Somente a Eurásia, o maior, o mais próspero, o mais desenvolvido e rico continente, não tem uma organização em nível continental.
Todas as tentativas da Rússia de fazer parte de algum processo de cooperação de segurança foram sobre esquemas euro-atlânticos: OSCE, OTAN-Rússia. A UE se tornou euro-atlântica muito rapidamente. Isso não funcionou.
Portanto, o que estamos tentando discutir agora – sem impor nada a ninguém – é uma visão da arquitetura continental da Eurásia, sem prejulgar a forma, mas apenas sentar e conversar com base na abertura dessa hipotética e eventual arquitetura a todos os países do continente. Que eles mantenham a OTAN, se assim desejarem, que mantenham a OSCE, mas há a União Econômica Eurasiática, a Organização do Tratado de Segurança Coletiva, a Comunidade de Estados Independentes, a ASEAN. Há uma organização dos países do sul da Ásia. Não muito ativa, mas ainda assim. Há o Conselho de Cooperação do Golfo, formado pelas monarquias árabes que agora estão normalizando suas relações com o Irã. E nós promovemos isso.
Portanto, todos esses desenvolvimentos sub-regionais, a maioria deles é econômica e não faria mal se uníssemos esses esforços, organizássemos uma divisão de trabalho para economizar dinheiro, para economizar esforços para harmonizar os planos econômicos. O presidente Putin chamou isso de Grande Parceria Eurasiática. Quem sabe, talvez daqui a muitos anos ela seja uma base material para alguma arquitetura de segurança que não deve estar próxima da parte ocidental do continente. Bem, isso não é muito breve, mas…
Pergunta: Sabe, não tenho certeza se confio em meu próprio país. Sei que o governo russo é bastante sincero na busca de uma solução diplomática. O que me preocupa, e é algo que continuo ouvindo agora de pessoas em posições importantes, assim como os Estados Unidos cinicamente desenvolveram um relacionamento com a China em 1972 sob Nixon. Foi com o propósito expresso de perseguir a então União Soviética, eles queriam ter certeza de que iriam separá-los.
Ouvi várias pessoas, e sei que esse Elbridge Colby, que será a terceira pessoa no Departamento de Defesa, disse que eles veem a China como inimiga e acreditam que podem separar a Rússia da China e, mais uma vez, usá-lo (não o senhor pessoalmente, Sr. Ministro, mas o país) como uma cunha contra a China.
Agora, tento dizer que isso é tolice porque, ao contrário dos Estados Unidos, o governo russo leva seus acordos a sério e os cumpre. Então, como você acha que será a abordagem da Rússia para lidar com isso, vamos chamar de subterfúgio dos Estados Unidos. Por um lado, eles lhe oferecem a mão da amizade, mas, ao mesmo tempo, não deixaram de lado o desejo de destruir seu país e também de usá-lo cinicamente contra os chineses.
Sergey Lavrov: Bem, já passamos por isso. Como você mencionou, em 1972, quando o presidente Richard Nixon queria que o relacionamento nesse triângulo fosse assim. As relações entre os EUA e a China e entre os EUA e a Rússia devem ser melhores do que as relações entre Moscou e a China. Uma combinação.
Bem, é uma bela construção filosófica. Mas a situação atual é radicalmente diferente. Nunca tivemos relações com a China que fossem tão boas, tão confidenciais, tão duradouras e que contassem com o apoio dos povos de ambos os países.
Os norte-americanos sabem que não trairíamos nossos compromissos, compromissos legais, mas também, sabe, os compromissos políticos que desenvolvemos com os chineses. Temos problemas, temos dificuldades em nossas relações principalmente por causa das sanções, porque as empresas querem evitar ser punidas.
Alguns dos projetos logísticos e de infraestrutura muito promissores na Sibéria estão sendo adiados. Mas nós não temos pressa e os chineses, é claro, nunca têm pressa. Eles sempre enxergam além do horizonte. Esse é o caráter nacional e nós respeitamos isso.
Na verdade, mais uma vez, eu não revelaria um segredo quando o presidente Joe Biden e o presidente Vladimir Putin se encontraram em junho de 2021 em Genebra. Foi no meio da pandemia da COVID-19, do coronavírus e assim por diante. Em uma breve discussão com apenas os ministros das Relações Exteriores presentes, Joe Biden disse: “Sabe, começo a repensar o absolutismo da democracia porque os países que têm governantes autoritários lidam muito melhor com a infecção da COVID do que nós. Em nosso caso, cada estado tem algum tipo de margem de manobra e decide vacinar ou não vacinar. A China e a Rússia, disse ele, agiram melhor do que muitos outros. Mas essa é uma discussão filosófica.
Você pode argumentar, na mesma lógica, se quatro anos são suficientes para fazer algo a longo prazo, especialmente com essas tecnologias modernas, muito complicadas e sofisticadas, que exigem o reajuste dos setores da economia, e se quatro anos são suficientes ou talvez até mesmo dois anos, porque se você perder as eleições de meio de mandato, o Congresso não permitirá que você faça o que tem de fazer.
Eu não sei. Acho que a resposta é deixar que cada nação escolha seu destino, seu futuro. Isso estará exatamente de acordo com a Carta das Nações Unidas, que estabelece a igualdade soberana dos Estados, sem interferência.
Um exemplo: o Afeganistão. O experimento democrático fracassou completamente. Ela ignorou totalmente os hábitos seculares e as regras não escritas dessa civilização. Portanto, seríamos muito cautelosos com relação a qualquer imposição. E o presidente Trump já está falando sobre uma reunião “a três”: EUA, China e Rússia. Ele mencionou que gostaria de discutir armas nucleares e questões de segurança.
Estaríamos abertos a qualquer formato que se baseie no respeito mútuo, na igualdade, sem soluções preconcebidas. Se nossos amigos chineses estiverem interessados, a decisão será deles. Mas isso não nega a importância do diálogo entre a Rússia e os EUA sobre a estabilidade estratégica, e o interesse em retomar essas discussões foi expresso repetidamente por Donald Trump e seu pessoal.
O presidente Vladimir Putin, em resposta, disse que essa é a área em que temos uma responsabilidade especial, especialmente porque em um ano o Tratado START III estará expirando. Portanto, é uma abordagem muito diferente daquela que o governo de Joe Biden costumava promover. Eles estavam dizendo: vamos retomar a implementação do Tratado START e nos deixar visitar algumas de suas instalações nucleares. Nós dissemos a eles, pessoal, vocês nos declararam inimigos. Vocês declararam o objetivo de infligir uma derrota estratégica à Rússia. Eles disseram que sim, mas isso não impede algumas visitas táticas e técnicas.
A posição do presidente Trump, como eu disse no início, é que, quaisquer que sejam as diferenças que tenhamos, não permita que elas se degenerem em uma guerra e, quaisquer que sejam os interesses que surjam da mesma forma, não desperdice a chance de transformá-los em algo prático e útil.
Pergunta: Parece, e o próprio Marco Rubio disse isso, que estamos caminhando para um mundo multipolar e você disse que os chineses e, até certo ponto, os russos também, sempre olham para o horizonte e ignoram os desenvolvimentos de curto prazo.
Então, no horizonte, você acha (sei que estou me adiantando) que há uma possibilidade nos próximos, digamos, dez anos, não apenas de normalização das relações entre a Rússia e os EUA, mas de uma aliança entre os dois países nos próximos dez anos? Isso é algo sobre o qual as pessoas já estão falando.
Sergey Lavrov: A aliança significa, pelo menos historicamente, e isso está profundamente enraizado em nossa mentalidade, que você está aliado contra alguém.
A multipolaridade, que Marco Rubio reconheceu, é diferente. Como é possível reconhecer a multipolaridade sem reconhecer um gigante como a China, um gigante como a Índia, a África como um continente, a América Latina, o Brasil e muitos outros.
A multipolaridade, na minha opinião, estaria evoluindo por um bom tempo. É uma época histórica, provavelmente, e seria, essa é a minha visão, composta de superpotências pelo tamanho, pelo peso econômico, pelo poderio militar, especialmente nuclear. Certamente, os EUA, a China e a Rússia se enquadram nessa categoria. Aqueles que não são tão grandes podem participar de um mundo multipolar por meio de suas estruturas sub-regionais: ASEAN, por exemplo, GCC (Conselho de Cooperação do Golfo), Liga dos Estados Árabes. A União Africana, por sinal, recebeu o status de membro pleno do G20 no ano passado. A Liga dos Estados Árabes quer o mesmo, e nós somos a favor.
A propósito, o G20 é o formato que agora está provando ser útil não apenas financeira e economicamente, mas também politicamente. Ele pode desempenhar um papel muito positivo no processo de multipolaridade. Sim, ainda há resquícios de animosidade, mas a regra do consenso está presente. Eles não votam, portanto, são mais promissores do que a Assembleia Geral das Nações Unidas que, de vez em quando, sempre que alguém não consegue algo do Conselho de Segurança, vai à Assembleia Geral e faz um show com votos, com acusações e assim por diante.
Mas não foi só Marco Rubio que falou sobre multipolaridade. Donald Trump falou sobre a OTAN, como mencionei em suas repetidas declarações. Que esse era um dos motivos. Insistimos que qualquer abordagem, qualquer tentativa de abordar a crise ucraniana, qualquer iniciativa, e a maioria delas é muito vaga, deve se concentrar nas causas fundamentais do conflito. E Donald Trump confirmou que uma das causas principais foi a expansão da OTAN, que criou uma ameaça à segurança russa. A propósito, gostaria de enfatizar, nessas novas circunstâncias após 20 de janeiro, que a importância da Ucrânia para a segurança russa é muitas vezes maior do que a importância da Groenlândia para a segurança dos EUA.
E a segunda questão é sobre as causas básicas. Eu também me referi ao extermínio do idioma russo, da mídia, da cultura, à proibição dos partidos de oposição, à proibição de alguns meios de comunicação da oposição, mesmo publicados no idioma ucraniano e operando no idioma ucraniano, ao assassinato e ao desaparecimento de jornalistas, sem mencionar os crimes militares, os crimes de guerra contra o povo em Donbass imediatamente após o golpe, quando eles os chamaram de terroristas. E tudo isso viola grosseiramente a Carta da ONU, que diz que todos devem respeitar os direitos humanos de todas as pessoas, independentemente de raça, gênero, idioma ou religião. Isso está no topo. É o artigo 1º da Carta da ONU.
Tenho solicitado ao Secretário Geral das Nações Unidas. E eu estava desafiando os jornalistas das Nações Unidas. Sempre que vou lá, dou uma coletiva de imprensa. A propósito, também desafiei esses jornalistas sobre várias coisas que foram usadas pelo Ocidente para condenar a Rússia como o pior criminoso, começando com a derrubada do Boeing MH17 da Malásia em julho de 2014. O julgamento foi realizado com a presença de apenas uma testemunha. Outras 12 testemunhas não foram apresentadas. Seus nomes não são conhecidos. Mas o júri disse que elas são confiáveis e confirmaram a suspeita. Portanto, o caso ainda é muito obscuro.
O caso do envenenamento de Salisbury, Skripals. Notas oficiais enviadas às autoridades do Reino Unido fazendo perguntas sobre o destino e o paradeiro dos cidadãos russos foram totalmente ignoradas. Eles fizeram um inferno, nos acusaram, usaram isso para aumentar as sanções. E depois se esqueceram disso.
O mesmo se aplica a Alexey Navalny, que morreu na prisão cumprindo sua pena. Mas que, alguns anos antes, foi tratado após um suposto envenenamento na Rússia. Ele foi levado em menos de 24 horas para a Alemanha. E foi tratado na Alemanha. É uma história interessante. Estávamos fazendo perguntas. Ele é nosso cidadão e queríamos saber a verdade, o que aconteceu com ele. Os alemães disseram que o hospital civil não encontrou nada. E ele foi tratado no hospital militar da Bundeswehr. Onde, segundo nos disseram, encontraram “Novichok”, essa substância em seu sangue. Pedimos para ver o teste. É natural. Ele é nosso cidadão. Estamos sendo acusados de maltratá-lo. Eles disseram: “Não, não vamos dar isso a vocês, porque vocês podem descobrir o nível de conhecimento que temos sobre substâncias biológicas”. E estamos entregando isso à Organização para a Proibição de Armas Químicas. Fomos a essa organização e dissemos: vejam, vocês são nossa entidade comum, e os alemães disseram que agora é propriedade de vocês. Eles nos disseram que sim, que nos deram, mas com a condição de que não mostrássemos a vocês. Isso é infantil, mas ao mesmo tempo trágico.
E, repetidamente, perguntei publicamente a muitos jornalistas ocidentais. Por que você, como jornalista, não quer saber a verdade? E uma pessoa que foi transformada em mártir pelo Ocidente contra a Federação Russa, Evil, você não quer saber o que realmente aconteceu com ele e como ele foi tratado, e com o que ele foi tratado na Alemanha antes de voltar para a Rússia.
E o último, Bucha. Dois dias depois, como um gesto de boa vontade para assinar o acordo de Istambul em abril de 2022, nós nos retiramos de alguns vilarejos nos arredores de Kiev. E dois dias depois de deixarmos esse lugar, Bucha, a equipe da BBC transmitiu a rua principal com cadáveres cuidadosamente dispostos ao longo da via em ambos os lados. Mesmo assim, e é claro que houve um clamor, insistimos na investigação. Ninguém se importava com a investigação até agora. Queremos saber os nomes das pessoas, apenas os nomes das pessoas cujos corpos foram mostrados pela BBC. Levantei essa questão duas vezes publicamente no Conselho de Segurança, na frente do Secretário-Geral. Falei sobre isso com ele. Enviamos uma solicitação formal ao Alto Comissariado de Direitos Humanos das Nações Unidas. Não houve resposta. E, por duas vezes, levantei a questão em Nova York na frente de todos os correspondentes estrangeiros, apelando para sua motivação profissional, sem sucesso.
E falando sobre direitos humanos e sobre a sinceridade de nossos amigos ocidentais. A Europa e o Reino Unido certamente querem que isso continue. A maneira como receberam Zelensky em Londres, depois do escândalo em Washington, é uma indicação de que querem aumentar a aposta e estão preparando algo para pressionar o governo de Donald Trump a tomar medidas agressivas contra a Rússia. Somos filosóficos em relação a isso, sabemos o que estamos fazendo.
Mas o que mais me surpreende é essa obsessão pelas forças de paz. O presidente Macron diz: vamos parar com as forças de paz. Em um mês, as forças de paz seriam enviadas. Então veremos o que fazer em seguida.
Primeiro, isso não é o que dizemos ser necessário para o fim dessa guerra que o Ocidente travou contra nós, por meio dos ucranianos, com a participação direta de seus militares. Nós sabemos disso. Se a expansão da OTAN é reconhecida, pelo menos por Donald Trump, como uma das causas principais, então a presença das tropas dos países da OTAN, sob qualquer bandeira, em qualquer capacidade, em solo ucraniano é a mesma ameaça.
Pergunta: O senhor não aceitará isso sob nenhuma condição?
Sergey Lavrov: Sob quaisquer condições. Ninguém está falando conosco. Eles continuam dizendo nada sobre a Ucrânia sem a Ucrânia, mas fazem tudo sobre a Rússia sem a Rússia.
A propósito, quando perguntado sobre as forças de paz, Trump disse: “Bem, é muito cedo para discutir isso, mas normalmente é necessário o consentimento das partes. Por que deveríamos dar nosso consentimento à força de manutenção da paz ou ao grupo de manutenção da paz, não à força? Então, eles querem uma força composta por países que nos declararam inimigos e que viriam como mantenedores da paz?
E a segunda coisa são os direitos e o destino das pessoas que vivem não apenas nos territórios libertados, mas também nos territórios sob o controle do regime. Eles também, em sua maioria, falam russo. Elas foram criadas como parte da cultura russa e querem que seus filhos saibam e aprendam russo.
Minha pergunta foi se essa lei ou várias leis que proíbem o idioma russo seriam canceladas no território que restaria da Ucrânia. Não há resposta. Veremos mais tarde…
E, para ver mais tarde, outra pergunta foi se o senhor ainda manteria esse monumento a Bandera, que colaborou com Hitler e foi acusado e condenado pelo tribunal de Nuremberg in abstentia. E esse monumento foi mostrado pela primeira vez ao ministro israelense das Relações Exteriores e ele disse: “Nunca suspeitei que fosse esse o caso”. Portanto, o restante da Ucrânia manteria esse monumento e manteria a proibição de que a Rússia organizasse marchas com tochas e insígnias das divisões da SS. Então, com todo o respeito, isso não seria um grupo, uma força mantendo a paz. Seria um grupo mantendo e protegendo o regime nazista. E isso é absolutamente inaceitável.
Pergunta: Posso lhe fazer uma pergunta sobre Gaza? O presidente Putin expressou indignação com o genocídio em Gaza. Qual será a posição do Ministério das Relações Exteriores se o regime de Netanyahu atacar o Irã, como o primeiro-ministro Netanyahu ameaçou publicamente?
Sergey Lavrov: Felizmente, costumávamos ter boas relações com o primeiro-ministro Netanyahu.
O presidente Putin sempre enfatiza, quando fala sobre essa região, que a solução é impossível sem um Estado palestino e sem um acordo de segurança confiável para Israel.
Os dois estados foram criados pela decisão da Assembleia Geral em 1948. E a decisão basicamente condicionou a criação e a existência de um Estado à criação e à existência de outro.
Agora, todos que querem um Estado palestino falam sobre as fronteiras de 1967. O que é muito diferente das fronteiras de 1948, que deveriam ser as fronteiras de Israel e da Palestina. Se dermos uma olhada no mapa atual, as fronteiras de 1967 são como uma galáxia em comparação com o que temos, e a Cisjordânia está toda em assentamentos.
No último desenvolvimento, vi muitos relatos de que os israelenses decidiram anexar a Cisjordânia de uma forma específica, assumindo seu controle total sem enviar os palestinos para fora, mas concentrando-os em vários municípios (não em campos).
Pergunta: O Irã também faz parte das negociações atuais? No que diz respeito às negociações de paz com relação à Ucrânia, isso inclui outras questões geopolíticas? O presidente Putin e o presidente Trump estão conversando, é puramente sobre a Ucrânia ou poderia incluir outros interesses geopolíticos para a Rússia?
Sergey Lavrov: Discutimos a situação no Golfo Pérsico.
Discutimos o programa de ação abrangente conjunto sobre a questão nuclear do Irã. Somos a favor de restaurar o programa original do qual os americanos desistiram durante o primeiro governo Trump. Há alguns contatos no lado europeu.
Seríamos a favor de retomar o formato que desenvolveu o acordo original endossado pelo Conselho de Segurança (que é França, Alemanha, Reino Unido, EUA, Rússia, China) e o Irã.
Veremos como isso vai se desenrolar. Mas o que é preocupante é que há algumas indicações de que os norte-americanos gostariam que esse novo acordo fosse acompanhado de condições políticas, insistindo que deve haver algum acordo verificável para que o Irã não apoie grupos no Iraque, no Líbano, na Síria, em qualquer lugar, o que eu acho que não vai dar certo. Todos os países do Golfo têm influência além das fronteiras de seus reinos e emirados, no norte da África. Eles realizam vários programas humanitários e econômicos. Eles fazem muitas mediações.
O Sudão, por exemplo. A crise doméstica no Sudão está sendo tratada de uma forma ou de outra por alguns participantes do Golfo. Portanto, dizer que todos têm esse direito de projetar influência, exceto o Irã, não acho que seja realista.
Pergunta: E quanto à declaração do presidente Putin em junho de 2024 sobre as condições para um acordo ou mesmo para iniciar negociações com a Ucrânia? Na minha opinião, a posição do presidente Putin tem sido a mesma. Sua posição é a mesma que a do presidente. Isso também foi dito pelo vice-ministro Sergey Ryabkov. No entanto, acho que há algumas pessoas no Ocidente que acham que você não está falando sério.
Sergey Lavrov: Eles que se enganem. Sabe, nossa consciência é muito clara e limpa. E ela está limpa não porque a usamos raramente. É porque já queimamos nossos dedos tantas vezes que, nessa crise específica, sabemos o que deve ser feito e que não faríamos concessões que comprometessem o destino do povo. Não se trata dos territórios, mas das pessoas que foram privadas de sua história por lei.
Quando um entrevistador perguntou a Zelensky em setembro de 2021, muito antes da operação, em uma entrevista quando a guerra ainda estava em andamento, violando os acordos de Minsk, o que ele pensava sobre as pessoas do outro lado da linha de contato. E ele disse (ainda está na Internet, você pode ver), sabe, existem pessoas e existem espécies. E se alguém que vive na Ucrânia acha que faz parte da cultura russa, meu conselho é que, para o bem de seus filhos e para o futuro de seus netos, vá para a Rússia e saia da Ucrânia.
E esse era o homem que, apenas alguns anos antes, quando era ator e depois quando concorria à presidência, dizia: “Pare de atacar o idioma russo”. Ele estava registrado.
Mas a sequência de eventos que nos fez ficar absolutamente concentrados em alcançar os resultados que seriam a favor do povo, que salvariam o povo. Aqueles que falam, bem, temos que trazer a Ucrânia de volta ao território de 1991. A Rússia precisa sair. Os territórios são importantes apenas porque as pessoas vivem nesses territórios. E as pessoas que vivem nos territórios que ele quer de volta são descendentes daqueles que, por centenas de anos, construíram Odessa e outras cidades nessas mesmas terras, que construíram portos, estradas, que fundaram essas terras e que se associaram à história dessas terras.
A propósito, a UNESCO anunciou, sob enorme pressão da Ucrânia, que o centro de Odessa agora é patrimônio cultural mundial, o que merecia. Mas a decisão foi anunciada uma semana depois que o monumento a Catarina, a Grande, a fundadora de Odessa, foi derrubado e jogado fora. E a UNESCO simplesmente continuou como se nada tivesse acontecido.
Apenas uma breve sequência de eventos. Nas eleições de 2004, os dois candidatos – um é considerado pró-russo, outro é considerado pró-americano. Ele é casado com uma política americana. No segundo turno das eleições de 2004, o candidato pró-russo vence. Mas a multidão, instigada pelos europeus, exige principalmente a reconsideração desses resultados. E sob enorme pressão, o Tribunal Constitucional da Ucrânia adota uma decisão de realizar um terceiro turno que não está previsto na Constituição. O Tribunal Constitucional ampliou, sem qualquer direito, os procedimentos constitucionais. Então, o candidato pró-ocidental vence, o Sr. Viktor Yushchenko. Tudo bem, não houve Maidan, nenhuma revolução, ninguém estava instigando as pessoas a fazer isso.
E então, nas próximas eleições presidenciais, o candidato considerado pró-russo, Viktor Yanukovych, está vencendo de forma muito limpa. Ninguém o desafia. Mas então, em 2013, o Sr. Yanukovych (talvez até antes, mas foi em 2013 que tudo culminou) iniciou negociações com a União Europeia para obter um acordo de associação. E isso se tornou conhecido. Não se pode esconder uma coisa dessas.
E nossos especialistas começaram a explicar aos colegas ucranianos que, se você optar pelo status de associação com a União Europeia, terá tarifa zero em muitos itens. E vocês, Ucrânia, têm tarifas zero conosco porque a Comunidade de Estados Independentes tem uma área de livre comércio. Mas nós temos uma proteção considerável em nosso comércio com a União Europeia, que negociamos quando estávamos entrando na OMC. Portanto, pode ser que os produtos europeus, dos quais negociamos alguma proteção, estejam entrando na Ucrânia. E não há fronteira alfandegária entre a Ucrânia e a Rússia. Portanto, teríamos que fechar essa fronteira. Então, chegamos a sugerir à Comissão Europeia, que era chefiada por José Manuel Barroso, na época em que o presidente Putin propôs a ele que sentássemos nós três, UE, Rússia e Ucrânia, e víssemos como poderíamos lidar com essas discrepâncias para que ninguém sofresse. O Sr. Barroso disse: “Não é da sua conta, não discutimos seu comércio com o Canadá. O senhor faz o que quiser.
E então o presidente Viktor Yanukovych pediu o adiamento da assinatura desse acordo de associação. Ele disse: “Quero entender isso melhor, como podemos lidar com isso”.
Esse foi o estopim para a “maidan”. E essa “maidan” culminou em fevereiro de 2014, quando a Alemanha, a França e a Polônia negociaram entre o presidente legítimo e a oposição. E foi assim que tudo começou. E eles chegaram a um acordo que, como eu disse, foi interrompido na manhã seguinte, quando a oposição disse: agora somos o poder, o governo. Se eles tivessem cumprido o acordo que assinaram com a ajuda dos alemães, franceses e poloneses, a Ucrânia estaria exatamente onde eles queriam que estivesse – fronteiras de 1991, incluindo a Crimeia. Eles decidiram ser impacientes porque, se tivessem esperado cinco meses para as eleições antecipadas, teriam vencido, porque os eleitores não tinham condições de se candidatar. Eles teriam vencido, porque o eleitorado da Ucrânia foi fortemente “massageado” pela USAID. E os números que estão aparecendo agora, e que Donald Trump estava lendo no Congresso… Victoria Nuland realmente disse, depois desse golpe, que fizemos muito para que a democracia vencesse na Ucrânia. Gastamos cinco bilhões de dólares, disse ela, para essa revolução em particular.
Então, houve os Acordos de Minsk. Se eles tivessem cumprido os acordos de Minsk, ainda estariam nas fronteiras de 1991, menos a Crimeia. Como a Crimeia nunca foi mencionada durante as negociações de Minsk, todos entenderam que se tratava de um voto muito limpo e justo do povo. Havia centenas de observadores ocidentais, não oficiais, mas de parlamentares.
Abril de 2022, Istambul. O presidente Macron disse que o presidente Putin tentou impor algo a Zelensky. Essa é outra mentira de Macron. Porque o documento que foi rubricado por nós e pelos ucranianos foi preparado pelos ucranianos. E nós o aceitamos. Era muito simples: nada de OTAN, nada de bases militares, nada de manobras militares. Em vez da OTAN, as garantias são fornecidas pelos “Cinco Permanentes”, mais a Alemanha, mais a Turquia, e a lista é aberta. Qualquer pessoa que queira pode entrar na lista de garantidores. E essas garantias não cobrem a Crimeia e a parte de Donbass que era controlada pela Rússia na época. Esses princípios foram rubricados e houve um acordo para desenvolver um documento de tratado com base nisso. Então Boris Johnson disse: “Não faça isso, continue lutando”.
Assim como o chefe da inteligência alemã agora diz que não podemos parar até 2029. Talvez eles queiram ficar de fora de Donald Trump?
Portanto, se eles tivessem sido cooperativos e tivessem cumprido suas promessas por iniciativa própria, ainda teriam as fronteiras de 1991, menos a Crimeia, menos uma parte de Donbass. Toda vez que eles trapaceiam, eles perdem. E o processo continua.
Pergunta: Sabe, já foi dito que você é o Metternich da era moderna, mas acho que isso está errado. Deveriam dizer que Metternich era o Lavrov de sua época.
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