Transcrição da entrevista de Celso Amorim a Carnegie Endowment for International Peace

Texto de apresentação da própria Carnegie:

“Muitos defensores da democracia ao redor do mundo suspiraram aliviados após a eleição do Presidente brasileiro Luiz Inácio Lula da Silva, também conhecido como Lula, e esperavam uma maior cooperação no cenário global. No entanto, embora haja áreas de concordância, os Estados Unidos e o Brasil nem sempre têm a mesma visão sobre desafios importantes, como a guerra na Ucrânia e o papel da China no mundo. A atual liderança do Brasil no G20 oferece uma oportunidade única para afirmar sua visão e influenciar a agenda.

Qual é a visão do Presidente Lula para sua liderança global? Para onde estão caminhando as relações bilaterais entre os EUA e o Brasil? Como o Brasil pode equilibrar o imperativo da mudança climática enquanto atende às necessidades econômicas de seus cidadãos?

Participe de uma conversa presencial ao pé da lareira entre o conselheiro de política externa do Presidente Lula, o Embaixador Celso Amorim, e Dan Baer da Carnegie, sobre temas que vão desde democracia até mudança climática, comércio e inteligência artificial. O diálogo também abordará o Acordo de Comércio e Parceria Econômica (ATEC) entre os EUA e o Brasil e seu potencial para promover mais comércio e investimentos. O Presidente da Carnegie, Mariano-Florentino (Tino) Cuéllar, fará os comentários de abertura.”

Transcrição completa do vídeo:

Mariano-Florentino (Tino) Cuéllar: “Bom dia e bem-vindos a todos, tanto presencialmente quanto online. Meu nome é Tino Cuellar e sou o presidente da Carnegie Endowment for International Peace. Também é relevante para hoje que nomeei minha filha em homenagem a uma cidade brasileira, então é um prazer especial receber o embaixador Celso Amorim na Carnegie. Nossa visão de paz vai além da ausência de guerra; trata-se de um mundo capaz de cooperação internacional em desafios compartilhados, um mundo onde a boa governança proporciona prosperidade a bilhões de pessoas ao redor do mundo. E é claro que mover o mundo nessa direção depende das ações de vários poderes cada vez mais influentes. Um desses poderes é o Brasil. Ele tem a oitava maior economia do mundo em termos de PIB, a maior da América Latina, tem a sétima maior população globalmente, é membro do G20 e atualmente serve como presidente do G20. Por causa de sua escala e alcance, está ganhando influência entre outros poderes emergentes como Índia e África do Sul, e está bem posicionado para desempenhar um papel de liderança em todas as questões globais que definirão o futuro.

É por isso que as soluções para os problemas em que trabalhamos aqui na Carnegie, como políticas tecnológicas, clima e ordem global, passam pelo Brasil. Combater as mudanças climáticas, lidar com o colapso da biodiversidade exige uma Amazônia saudável e exuberante, 60% da qual está no Brasil. Fortalecer a segurança alimentar global significa melhorar a sustentabilidade dos sistemas alimentares, incluindo no Brasil, que alimenta cerca de 800 milhões de pessoas ao redor do mundo. Proteger a democracia globalmente depende de nutrir sua resiliência no Brasil. Moderação da discórdia para reduzir o risco de conflito passa pelo Brasil, e aprender a resolver problemas de governança em escala em um país de tamanho continental passa pelo Brasil. Tudo isso significa que o Brasil tem um papel crucial no cenário global e é um país crítico para os formuladores de políticas americanas também. Os EUA são o segundo maior parceiro comercial do Brasil. EUA e Brasil compartilham interesse em cooperar em democracia, mudanças climáticas e inteligência artificial, mas Brasil e EUA também divergem em questões importantes, como a forma de lidar com alguns dos desenvolvimentos dramáticos na Europa, Rússia e Eurásia, ou na Ucrânia, o papel da China no mundo. Essas diferenças tornam ainda mais importante entender a visão do Brasil para o futuro, para o seu futuro, para o futuro da região, para o futuro do mundo, em última análise, porque é um mundo onde os poderes emergentes exercerão uma influência cada vez maior. Nesse sentido, é um privilégio contar hoje com a presença do embaixador Celso Amorim.

O embaixador Amorim é o principal assessor do presidente do Brasil, presidente Lula, e teve uma carreira diplomática distinta. Ele serviu como ministro das Relações Exteriores do Brasil de 1993 a 1994, depois serviu como representante permanente do Brasil nas Nações Unidas e, posteriormente, como embaixador no Reino Unido de 2003 a 2010. Sete anos eventuais. Ele voltou ao cargo de ministro das Relações Exteriores e, de 2011 a 2014, serviu como ministro da Defesa. Até hoje, o embaixador Amorim detém o recorde de maior tempo de serviço como ministro das Relações Exteriores do Brasil. Em conversa com o embaixador Amorim está nosso próprio Dan Baer, ex-embaixador dos EUA na Organização para a Segurança e Cooperação na Europa e vice-presidente sênior de pesquisa de políticas da Carnegie. Nessa capacidade, Dan lidera nossas políticas e pesquisas em toda a organização e supervisiona diretamente nosso trabalho sobre clima, Europa e estratégia de estado americana, o que o torna um ótimo parceiro de conversa para o embaixador Amorim. Obrigado por estar conosco hoje e, Dan, a palavra é sua.”

Dan Baer: “Ótimo, muito obrigado, Tino. Obrigado, Tino, e obrigado, embaixador Amorim, por escolher estar conosco aqui hoje em sua visita aos Estados Unidos. Estamos felizes em recebê-lo e esperamos uma boa conversa. Para dar uma prévia para todos vocês na audiência, incluindo online, vou fazer algumas perguntas para começar. Eu estava esperando pela lareira. Sabe, deveríamos ter um tipo de acessório artificial de bate-papo ao lado da lareira aqui. Vou fazer algumas perguntas para começar a conversa, mas, no final do nosso tempo juntos, vamos abrir para a audiência e receber perguntas do público. Para aqueles que estão na sala, quando vocês inserirem perguntas através do código QR que está em seus assentos, elas aparecerão magicamente no meu iPad e, portanto, eu poderei transmiti-las ao embaixador.”

Dan Baer: “Quero começar localmente, ou seja, Washington DC, e depois iremos global. Obviamente, esta é uma visita oficial aos Estados Unidos. Sei que você se encontrou com nosso conselheiro de segurança nacional, Jake Sullivan, e me pergunto, ao olhar para a relação bilateral entre EUA e Brasil, quais são as áreas de oportunidade nos próximos anos e o que você vê como as coisas em que devemos trabalhar juntos para colocar em um caminho melhor?”

Celso Amorim: “Bem, acho que há um paradoxo de certa forma. Primeiro de tudo, muito obrigado por me receber aqui. Acho que há um paradoxo de certa forma, porque acho que nunca houve, tanto quanto me lembro, uma relação tão boa entre presidentes como há entre o presidente Lula e o presidente Biden. Acho que os dois são muito devotados à justiça social, a visão deles de economia é muito semelhante, é claro, com a diferença dos países. E há uma química muito boa entre eles. Eu diria que tento replicar isso, em um nível mais baixo, com Jake Sullivan. Temos uma relação muito boa, temos conversas sobre vários assuntos e tenho certeza de que isso também é verdade para os ministros das Relações Exteriores. Isso é especialmente positivo. Por outro lado, há diferenças na política externa. Eu diria que não tanto em relação à América Latina, acho que apreciamos as atitudes de Biden em relação à América Latina em geral. Estou falando de maneira geral, de respeito à escolha de cada país, e isso é uma coisa muito importante. Por outro lado, acho que em muitas questões globais, não todas, por exemplo, desenvolvimento sustentável, estamos muito alinhados. Eu diria que até mesmo na questão de um mundo mais igualitário, também estamos alinhados, mas quando se trata de geopolítica, acho que há diferenças.”

Dan Baer: “Vamos abordar isso em um momento, mas antes de chegarmos às questões mais difíceis, o Brasil está presidindo o G20 este ano. No início do ano, o Brasil delineou várias áreas amplas de foco. Elas retomam algumas das partes em que você disse que o presidente Lula e o presidente Biden compartilham um compromisso, como o compromisso com os trabalhadores e o apoio aos trabalhadores. Eles estão focados em justiça econômica, social e ambiental, fome, pobreza e desigualdade, e na melhoria da governança global. Dentro desses temas amplos, você já começou a focar em resultados tangíveis que espera ver na cúpula em novembro?”

Celso Amorim: “Bem, a cúpula em novembro, do ponto de vista das relações entre Brasil e Estados Unidos, ainda não sabemos quem será o presidente nos Estados Unidos. Então, terá que ser Biden, ele ainda será o presidente em novembro, porque não teremos uma inauguração até janeiro. Então, está claro quem será a administração americana em novembro.”

Dan Baer: “Sim.”

Celso Amorim: “Bem, nossa ênfase na reunião do G20 será no desenvolvimento sustentável, onde esperamos que os países mais ricos coloquem seu dinheiro onde suas bocas estão, por assim dizer. Também daremos muita ênfase à questão de uma distribuição mais justa de renda, incluindo algum tipo de imposto sobre os muito ricos, que são básicos nos Estados Unidos e na China, pelo menos há essa semelhança. Acho que Lula criará uma força-tarefa especial sobre igualdade. Acho que esses serão os focos principais. E, claro, a governança global. Nós realmente pensamos que… Há uma pensadora nos Estados Unidos que eu acho que nunca… Acho que a conheci uma vez, muito rapidamente, mas eu admiro sua maneira de pensar, Anne-Marie Slaughter. Eu participei de uma videoconferência com ela e ela disse algo como: ‘Podemos imaginar a Europa no início do século 20 sendo governada pelas regras do Congresso de Viena?’ Então, é mais ou menos o que temos hoje. Oitenta anos depois, ainda temos as mesmas regras. Não podem fazer o mesmo trabalho. E só temos a China no Conselho de Segurança porque, na verdade, os Estados Unidos cometeram um erro. Esse foi o motivo, porque os Estados Unidos insistiram em ter a China no Conselho de Segurança. Ou você teve uma visão extraordinária ou cometeu um erro. Não sei. Acho que você provavelmente encontrará alguns americanos que pensam a primeira coisa e outros que pensam a segunda, até hoje.”

Dan Baer: “Vamos nos aprofundar mais lentamente, porque eu tenho… Vamos nos aprofundar no que você disse sobre governança global. Uma maneira de entender o que você acabou de dizer é que você acha que as regras do jogo internacional precisam ser completamente reescritas. A ordem baseada em regras, por assim dizer, que foi…”

Celso Amorim: “Eu não gosto de ordem baseada em regras.”

Dan Baer: “Ninguém gosta, mas ninguém conseguiu pensar em uma maneira melhor de um mundo melhor do que a lei internacional.”

Celso Amorim: “Então, vamos lá.”

Dan Baer: “Você tem dúvidas sobre a estrutura existente. Qual é a proposta afirmativa para uma estrutura diferente? Qual é a visão para algo diferente?”

Celso Amorim: “Bem, isso não é fácil. Eu fui embaixador nas Nações Unidas e, mais tarde, como ministro das Relações Exteriores, dediquei muito do meu pensamento e do meu esforço para a mudança no Conselho de Segurança. Certamente, é um grande exemplo de como não deve ser administrado. O que você tem no Conselho de Segurança hoje em dia é que os países que têm o veto são os países que mais desrespeitam o direito internacional. Você pode julgar a situação conforme sua vontade, mas do ponto de vista formal, a invasão do Iraque foi a mesma coisa que a invasão da Ucrânia. Do ponto de vista formal, em ambos os casos, você tem uma grande potência usando seu próprio poder para fazer o que acha certo. Não estou entrando nos detalhes do que é certo e do que é errado, é uma equivalência legal, mas é uma questão legal. É correto dizer que a Rússia agora violou o direito internacional porque desrespeitou o princípio básico da integridade territorial dos Estados, mas os EUA também o fizeram quando invadiram o Iraque sem a aprovação do Conselho de Segurança. Esses são apenas dois exemplos de como isso funciona.”

Celso Amorim: “Além disso, há outro aspecto que me preocupa. Cada vez mais, todos os assuntos – meio ambiente, pobreza, imigração – são vistos como relacionados à segurança. E, de fato, é verdade, eu acho que é. O que acontece é que quase todos os assuntos agora estão dependentes… Eu fui membro de um painel sobre Ebola, e houve uma resolução do Conselho de Segurança sobre isso. Isso é totalmente absurdo em relação ao que era. Sabe, tudo se torna uma questão de segurança, então tudo fica sujeito ao veto. Acho isso totalmente errado. Posso entender o veto quando foi criado, não digo que concordo, mas posso entender. Estávamos muito próximos da Segunda Guerra Mundial, e em um caso muito perigoso, Stalin ou Truman poderiam decidir usar o veto para evitar uma guerra mais ampla. Mas não há razão para isso agora. Então, apenas finalizando, se você quiser minha leitura, acho que agora a coisa mais próxima que existe que pode ser usada como modelo para governança global é o G20. O G20 não tem poder real em termos de sanções, mas tem influência, e isso já foi comprovado com uma mudança muito pequena no sistema de cotas do FMI, que foi primeiro recomendada pelo G20 e depois teve que passar pelo Congresso dos EUA, o que levou algum tempo, mas houve essa mudança. Então, acho que é a coisa mais próxima de uma representação. Em toda governança, desculpe, estou me alongando muito, mas vou finalizar, sempre há um equilíbrio entre representatividade e eficiência. O mais eficiente seria o órgão com um único membro, é claro, mas não é representativo. O mais representativo é algo equivalente à Assembleia Geral, mas não é eficaz. Você tem que encontrar um equilíbrio, e o G20, talvez com dois africanos a mais e um europeu a menos, seria mais representativo e eficiente.”

Dan Baer: “Eu acrescentaria à sua representatividade e eficiência uma terceira dimensão, que é a legitimidade, e acho que isso também desempenha um papel na capacidade de uma organização ou coletivo de influenciar os resultados. Mas quero voltar porque você mencionou Anne-Marie Slaughter e me corrigiu quando eu disse ordem baseada em regras, e você disse que a alternativa é a lei internacional, o que evidencia um compromisso de sua parte com algum tipo de regras, leis, algum tipo de restrições ao poder globalmente. E ainda depois de apontar vários problemas com o sistema existente ou casos de ‘por um lado e por outro’, a sugestão que você tem é que o G20, que na verdade não é uma força legal, mas uma conglomerado político, é realmente uma expressão do que você pode chamar de multipolaridade ou é uma ferramenta de equilíbrio de poder, não uma ferramenta legal. Então, você está satisfeito em viver em um mundo onde tudo o que fazemos é equilibrar o poder e não temos regras reais?”

Celso Amorim: “Bem, você sabe, o estado de direito ou uma ordem legal, como dizer, a ordem baseada em regras é mais ou menos como Alice no País das Maravilhas, sabe, a ordem baseada em regras muda conforme você deseja. Acho que entendo o seu ponto, pode haver uma contradição, mas não acho que sim, porque no final o G20 é um órgão inspirador. Quero dizer, se eles concordarem, é porque possivelmente pode se tornar lei, mas tem que se tornar lei, tem que ser algo que todos devem obedecer, porque na ordem baseada em regras você realmente não sabe a quais regras está se referindo e como elas mudam. Agora, é a ordem baseada em regras o que os EUA querem ou o que a Rússia quer? Não sei. Não concordo com isso. Acho que a lei internacional é como em nossa própria vida. Você pode dizer que tem uma ordem baseada em regras com seu vizinho, mas há uma lei que permite que você faça algumas coisas e não permite que faça outras. A ordem baseada em regras pode ser um acréscimo, mas não é um substituto para a lei internacional.”

Dan Baer: “Eu apenas submeteria a você que acho que é muito mais fácil criticá-la, especialmente para países que não serão responsabilizados por resolver os problemas do mundo quando as verdadeiras crises acontecerem. É mais fácil fazer isso do que imaginar qual é a alternativa. E, você sabe, eliminar o veto no Conselho de Segurança ou expandir o Conselho de Segurança, essas são ajustes, não são revoluções. São ajustes muito difíceis, mas são ajustes para a ordem que temos ou o sistema que temos. Mas imaginar um novo sistema acho que é muito mais difícil, especialmente se você assumir a responsabilidade pela transição para esse novo.”

Celso Amorim: “É difícil, mas é necessário. Então, um dos lugares onde o Brasil investiu capital diplomático e político nos últimos anos é o BRICS, no qual o Brasil desempenhou um papel em sua emergência, você pessoalmente, e o BRICS agora…”

Dan Baer: “Vamos voltar à representatividade e eficiência e legitimidade. O BRICS recentemente decidiu convidar alguns novos membros, a maioria dos quais são regimes autoritários. Então, você, como uma democracia, agora está em menor número.”

Celso Amorim: “Eles não são autoritários?”

Dan Baer: “Não, eu disse que você é uma democracia. O Brasil é uma democracia, a Índia é uma democracia, a África do Sul é uma democracia, mas vocês são democracias e os BRICS são superados em número por regimes autoritários. Agora, você acha que isso tornará o fórum menos útil para você?”

Celso Amorim: “Não queremos fazer dos BRICS um substituto para a ordem internacional mais ampla. Pelo contrário, na verdade, outro dia, acho que posso mencioná-lo porque as palavras são minhas, não dele, e não disse que ele concordou, mas tenho um amigo muito bom que é David Miliband, que é o presidente da Rescue e foi ministro das Relações Exteriores da Grã-Bretanha. Ele me perguntou por que você coloca tanta ênfase nos BRICS, e eu disse para reforçar o G20. Porque, por que, quero dizer, soa contraditório, mas não é, porque se você não fizer isso, o que acontece é que você volta ao que tínhamos antes, que era o G7 tendo o papel do G20. O G7 são apenas sete países muito ricos que não representam o mundo. Acho que o mundo é muito mais, nada é exato, nada é exato, felizmente, quero dizer, vivemos em um mundo que não é geometricamente preciso, mas de qualquer forma o G20 é muito mais representativo do mundo atual do que o G7.”

Dan Baer: “Então, quando reforçamos os BRICS, estamos automaticamente dizendo ao G7 que vocês não são suficientes, não podem nos governar, porque o que vi nos últimos anos e, na verdade, Lula foi a duas reuniões do G7 porque você tem que ir, afinal de contas, mas não é o G7 que deve governar o mundo. Se algo está mais próximo de não governar, mas pelo menos inspirar o mundo, é o G20. E ao reforçar os BRICS, estamos sublinhando esse ponto. Então, você não é suficiente, você tem que considerar a Índia, tem que considerar a China, tem que considerar a África do Sul, tem que considerar o Brasil.”

Dan Baer: “E você acha que a adição do regime egípcio, do regime iraniano, dos Emirados Árabes Unidos, da Etiópia, dá mais legitimidade ao G20?”

Celso Amorim: “Não sei, mas acho que há, de certa forma, desculpe dizer isso, talvez eu não devesse, mas há um lado religioso no modo como os EUA veem isso. Não tenho nada contra, bem, não concordo com a forma como as mulheres são tratadas no Irã, por exemplo, mas também não concordo com a pena de morte, que ainda existe nos Estados Unidos. Acho que é, você sabe, um país importante, 80 milhões de pessoas, em uma região muito, muito crucial do mundo. Então, por que não? Quero dizer, talvez você tenha visto agora que houve uma eleição no Irã, aparentemente é um presidente mais moderado. Bem, talvez seja uma influência que os BRICS também estão exercendo. Você nunca sabe.”

Dan Baer: “Quando servi como embaixador dos EUA, fiz um apelo pessoal ao presidente Obama sobre a pena de morte, porque…”

Celso Amorim: “Onde você estava?”

Dan Baer: “Eu era embaixador na Organização para a Segurança e Cooperação na Europa, e muitas vezes fui instruído a defender a aplicação da pena de morte pelos EUA como representante do meu país. Como você sabe, muitas vezes somos instruídos a fazer coisas com as quais pessoalmente não concordamos. Eu, pessoalmente, na única conversa que tive com o presidente Obama enquanto eu era embaixador… Eu era embaixador na Organização para a Segurança e Cooperação na Europa, OSCE, e levantei essa questão com ele e disse que era a parte do meu trabalho de que eu menos gostava, defender isso. Acho que os Estados Unidos deveriam acabar com a prática da pena de morte porque nos torna uma exceção entre as democracias avançadas. Então, eu concordo com você. Vou conceder o ponto. Também direi que traçar uma equivalência entre a aplicação da pena de morte nos Estados Unidos e o regime iraniano não é moralmente respeitável. Acho que é uma má equivalência e que isso mina a credibilidade moral de quem faz esse tipo de equivalência.”

Dan Baer: “Quero aprofundar mais sobre multipolaridade e como você vê o mundo. Você apresentou os BRICS como uma forma de apoiar a eficácia do G20. Se olharmos para a agenda do Brasil para o G20, há coisas que obviamente são importantes para o mundo: resolução de guerras, a prevenção da próxima crise financeira – que sabemos que haverá outra crise econômica que afetará todos nós porque estamos todos conectados – e a próxima pandemia. Você acredita que o G20 pode resolver esses problemas? Se imaginarmos um mundo multipolar, quem é responsável pelas crises que nos afetam a todos?”

Celso Amorim: “Ninguém pode resolver esses problemas sozinho, é uma questão complexa, é claro, mas acho que o G20 pode ser uma boa fonte de inspiração. Estive muito envolvido com questões de saúde durante um certo período da minha vida, saúde internacional, e fui convidado pelo secretário-geral para fazer parte de um painel sobre o Ebola. Vi as recomendações e, se você olhar, isso foi em 2011, 2012, algo assim. Se você ver as recomendações, há uma série de condições que não foram cumpridas e, claro, se você olhar para elas, é exatamente o que causou as pandemias mais recentes, a COVID-19. Acho que ainda não somos determinados o suficiente em nossas decisões, esse é provavelmente um dos principais problemas. Mas isso não é culpa da organização. Embora haja também uma falha da organização, por exemplo, a Organização Mundial da Saúde, não lembro o número exato, então me perdoe se eu cometer um erro, mas digamos que é cerca de 10 bilhões de dólares. Metade disso vem de doadores privados e são direcionados para algumas doenças específicas. Não acho que isso seja correto. O que você tem que fazer é reforçar os sistemas de saúde em todos os lugares e assim por diante. Estou apenas dando um exemplo de como estamos longe. Acho que o G20 pode realmente ser uma inspiração. Não é o G20 que fará as coisas, quem fará as coisas é a Organização Mundial da Saúde, mas mude de forma que o G20 possa inspirar.”

Dan Baer: “Os Estados Unidos e o Brasil obviamente tiveram discussões privadas e algumas discussões públicas sobre a posição do Brasil em relação à invasão da Ucrânia pela Rússia. Sei que você tem uma longa amizade pessoal com o ministro das Relações Exteriores da Rússia, Sergey Lavrov.”

Celso Amorim: “Tenho uma longa amizade com Bill Burns [ex-embaixador dos EUA na Rússia] também, então não posso negar isso.”

Dan Baer: “Deixe-me confessar que sou profundamente suspeito de pessoas que respondem ‘por um lado e por outro’ para tudo, mas também gosto muito de Bill Burns e trabalhei com Sergey Lavrov”.

Celso Amorim: “Como deveria ser.”

Dan Baer: “Quando você pensa nos interesses do Brasil na lei internacional, entendendo suas críticas aos Estados Unidos e à Rússia, o que você acha que o Brasil precisa fazer para garantir seus interesses na manutenção da lei internacional? Isso requer mais liderança política do Brasil no cenário global, sendo um porta-voz disso?”

Celso Amorim: “Sim, claro, houve uma violação da lei internacional por parte dos russos ao invadir a Ucrânia, não tenho dúvida disso e já disse isso várias vezes. Mas uma coisa é condenar um país, talvez mesmo que seja da maneira certa. Quero dizer, você não pode impor sanções da maneira que é feita pela Europa ou pelos Estados Unidos. Teria que ser o Conselho de Segurança o único órgão que pode fazer isso. Se você me disser que o Conselho de Segurança não faz isso, reforme-o, mas não use nenhum subterfúgio. Mas, por outro lado, se você quiser encontrar uma solução, às vezes tem que ser um pouco pragmático. Outro dia, eu estava dizendo, ele foi muito criticado na América Latina por causa do que aconteceu no Chile e em outros países, Kissinger. Mas acho que o mundo precisa de um Kissinger hoje em dia, alguém que seja capaz de olhar para as coisas de uma maneira mais pragmática. Você não pode destruir a Rússia e nosso objetivo não é destruir. O que você está fazendo está indo nessa direção. Isso nunca aconteceu, só reforça a posição deles contra a pobre Ucrânia, que está sendo esmagada entre a prepotência moral do Ocidente e, se você quiser chamar de brutalidade ou seja lá o que for, dos russos. Acho que você precisa de pessoas que possam falar com ambos os países. Tenho falado sobre a Ucrânia muitas vezes com Jake Sullivan e outros, não concordamos, mas falei muitas vezes. Fui à Rússia também para falar com eles, fui à França, fui à Alemanha, temos que encontrar uma maneira que seja pragmática. Não sei exatamente qual é a solução, não vou pregar a solução, mas deve haver um ponto em que ambos os lados estejam cansados e tenham que chegar a uma conclusão, e é isso que temos que fazer. Você tem que ter pessoas que possam de alguma forma estar no meio do caminho e tentar ajudá-los. Não sei exatamente qual é a solução, não quero pregar nenhuma solução, mas há. Se você entrar na história, é muito complicado, muito complicado, porque a história antes era uma coisa, antes disso era outra coisa, antes disso era outra coisa.”

Dan Baer: “As pessoas que não obedecem à lei gostam de falar sobre a história em vez disso.”

Celso Amorim: “Sim, mas você sabe, há um ditado de Pascal, Blaise Pascal, o francês, que disse que, não sendo capaz de fazer o que é justo ser forte, é preciso fazer o forte ser justo. Então, é mais ou menos o que acontece. Quero dizer, você tem que encontrar uma solução que possa ser aceita por ambos os lados. Não quero entrar nos méritos
porque é muito longo. Claro, o que os russos dizem é que, se a Ucrânia entrar na OTAN, estará a 300 quilômetros de Moscou e isso é algo que eles não podem suportar e não podem aceitar, e assim por diante. Então, não sei, mas acho que você tem que lidar com ambos. Não pode ignorá-los e não pode pensar que vai derrotá-los, porque, como disse muito claramente no início da guerra, algumas pessoas muito importantes, não estou exagerando, disseram que temos que destruir a Rússia. Lembro-me disso, não estou inventando, e sabe o que vem a seguir? O que vem depois? Não quero mencionar, Tchetchênia, Daguestão, todos se tornando países independentes, e se eles se tornarem, se tornarão focos de um novo tipo de al-Qaeda. O que você vai fazer? Acho que você tem que realmente ver as coisas de uma maneira mais realista.”

Dan Baer: “Então, vou fazer uma última pergunta antes de passar para o público, que é uma pergunta pessoal. Tino mencionou o fato de que você é o ministro das Relações Exteriores do Brasil que mais tempo serviu, quando somamos seu tempo como ministro das Relações Exteriores. Sergey Lavrov é o ministro das Relações Exteriores da Rússia há 20 anos e, pela minha observação, não pela sua, ele tem conseguido relógios cada vez mais bonitos em seu pulso ao longo desses 20 anos, mas cada vez mais distante de realmente fazer política externa. E me pergunto se você acha que ele alguma vez se cansa, em privado, de se tornar cada vez mais um vendedor de políticas. Ele é um diplomata talentoso, como deveria ser depois de 20 anos, mas você acha que, como amigo dele, ele se cansa de ser um vendedor de políticas em vez de um criador de políticas?”

Celso Amorim: “Você está exagerando nossa amizade, de qualquer forma, passamos anos sem nos ver. Conheço Lavrov há muito tempo, assim como conheço outras pessoas há muito tempo. Acho que ele tem uma grande capacidade de adaptação, o que é certamente verdade. Outros também têm. Quando falamos dos grandes diplomatas do mundo, lembre-se de que Talleyrand serviu ao reino francês, à Revolução Francesa e ao Napoleão. Uma coisa é ser um grande diplomata, outra coisa é concordar com suas ideias. Na época em que lidei intimamente com Lavrov, foi a época em que os EUA estavam preparando a invasão do Iraque e ambos tínhamos a mesma posição, assim como os franceses, De Villepin também no Conselho de Segurança. De Villepin, que foi provavelmente um dos meus melhores professores em termos de diplomacia multilateral. Então, não precisamos concordar com uma pessoa o tempo todo, quero dizer, discordamos. Uma vez, Lavrov veio até mim, anos atrás, e disse: ‘Oh, o Brasil é o único país que ainda não aceitou as condições russas para se tornar membro da OMC’. E eu disse: ‘O que você acharia se eu dissesse que a Rússia é o único país na Europa Oriental que ainda não aceitou o Brasil?’ É um padrão completamente errado. Então, não concordo com ele sempre, mas ele é um grande diplomata e uma boa pessoa.”

Dan Baer: “Vou conceder-lhe a primeira, não a segunda. Vou passar às perguntas do público. Essas perguntas vieram de pessoas na sala ou online. A primeira é: como devemos entender o desejo do Brasil de aprofundar sua relação com a China, à luz do seu desejo de ter um sistema internacional governado pelo direito internacional? Como você vê as alegações de que a China viola o direito internacional no Mar da China Meridional?”

Celso Amorim: “Bem, não sei, não tenho certeza se entendi toda a pergunta, mas, pelo que entendi, não estamos fazendo julgamentos morais o tempo todo. Às vezes, sim, temos que fazer, porque a questão moral se torna tão grande, como aconteceu no Holocausto ou como está acontecendo agora em Israel. Quero dizer, isso requer julgamento moral além de uma questão prática. Mas, muitas vezes, não queremos ver a destruição do mundo, não queremos ver os problemas que surgirão de um confronto frontal entre o Ocidente e a Rússia.”

Dan Baer: “Com a China, o Brasil tem uma opinião sobre a violação do direito internacional pela China no Mar da China Meridional? Você vê isso como um risco para a ordem internacional?”

Celso Amorim: “Não sou especialista na questão do Mar da China Meridional, para ser honesto, então tenho que ser humilde aqui e evitar a resposta.”

Dan Baer: “Se você tivesse que definir uma prioridade para a relação entre os Estados Unidos e o Brasil daqui para frente, qual seria?”

Celso Amorim: “Pode ser algo que esteja em voga agora, como desenvolvimento sustentável, não sei, mas talvez eu ficaria mais feliz se pudesse ver os Estados Unidos participando realmente no combate à fome, sabe? Faça o que você faz internamente também no mundo.”

Dan Baer: “Esta questão é sobre o G20, que você mencionou como uma espécie de inspiração, e a pessoa gostaria de saber se você acha que dar aos países como o Brasil o poder de veto é uma maneira de transformar a ordem inspiradora do G20 em algo mais baseado em regras.”

Celso Amorim: “Bem, há o veto como existe na ONU e o veto que pode existir em um grupo como o G20, que é uma espécie de veto informal. Claro que nada que os Estados Unidos ou a China, por exemplo, sejam totalmente contrários será aprovado, isso é certo. E isso faz parte da vida. Pode gostar ou não, a coisa errada é realmente estratificar isso e torná-lo formal. Os russos fizeram isso por muito tempo durante a Guerra Fria, como você sabe, os soviéticos, e os Estados Unidos estão fazendo o mesmo agora. Houve situações relacionadas ao Brasil, durante um certo período, em que estava na presidência do Conselho de Segurança, e muitas vezes você tinha resoluções que todos aceitavam ou se abstinham, e os Estados Unidos votavam contra. Isso é muito ruim para o sistema, mas acontece, faz parte da lei, então temos que respeitar a lei.”

Dan Baer: “Desde a eleição do presidente Lula, houve uma retomada da consistência na relação do Brasil com Israel e a Palestina. Dada a guerra atual, como você vê a relação do Brasil com os palestinos e os israelenses? Qual é o status dessa relação e como você acha que os Estados Unidos ou outros devem ajudar a avançar em direção a uma resolução?”

Celso Amorim: “Entendo que muitas pessoas nos Estados Unidos estão pressionando Israel para parar com as mortes. Não estou justificando o que aconteceu no ataque do Hamas, isso é outra coisa. Mas não acho que destruir completamente um povo e o que eles acreditam ser sua nação ajudará de alguma forma. Isso é realmente… quem sou eu para julgar, estive em Israel quatro, cinco ou seis vezes, e estive na Palestina um número igual de vezes. As pessoas que você via lá eram pessoas que podiam conversar, até mesmo com Sharon, que era muito duro. Terminamos nossa conversa trocando fotos dos nossos netos. Você podia conversar com essas pessoas. Mais tarde, ele teve uma discussão muito difícil, mas estava realmente interessado na paz. Bem, desde que a palavra ‘lawfare’ se tornou muito comum no Brasil, acho que pode ter havido… não sei os detalhes, mas acho que ele caiu provavelmente porque queria a paz, essa é a minha impressão. Impressão, não tenho nenhuma prova disso. Acho que havia pessoas que queriam conversar e pode ser difícil, pode ser complicado, mas queriam. E não vejo isso agora. Quero dizer, estamos em um ambiente intelectual, acho que o que os governantes atuais de Israel estão fazendo é muito ruim para o próprio Israel, muito ruim para o próprio Israel. Não vou dizer aquela frase famosa, ‘alguns dos meus melhores amigos são judeus’, porque é a primeira frase que um antissemita diz, mas de qualquer forma, o Brasil é um país que se orgulha da mistura, então não há nada racial ou religioso nisso, mas acho que os governantes atuais de Israel estão realmente causando muitos danos a Israel. Por exemplo, nosso grupo, o Mercosul, você já ouviu falar do Mercosul, o primeiro acordo comercial que tivemos com um país fora da região, fora da América do Sul, foi com Israel. Com Israel. Acho que isso nunca aconteceria agora.”

Dan Baer: “Vamos voltar, temos 10 minutos restantes. Temos mais perguntas do que teremos tempo para responder porque temos 10 minutos restantes, mas há duas perguntas que dizem respeito ao nosso hemisfério. Uma é uma pergunta da audiência: por que o Brasil não assumiu um papel mais forte para responder à crise de segurança e humanitária no Haiti? O Brasil é um líder importante no Haiti, o Brasil é um líder importante no hemisfério, e se o Brasil fizesse mais, os outros não seguiriam?”

Dan Baer: “A segunda pergunta é sobre a Venezuela. Foi anunciado que o Brasil enviará monitores eleitorais para a Venezuela, mas antes havia dito que não faria isso. O que mudou?”

Celso Amorim: “Não entendi totalmente sua pergunta sobre as relações entre o Haiti e a Venezuela, mas de qualquer forma, ninguém pode nos dar lições sobre o Haiti. O Brasil esteve lá por 15 anos ou mais, com nossos soldados, com nossos oficiais, e o presidente Lula visitou o Haiti cerca de três ou quatro vezes. Eu fui lá 15 vezes e tentamos fazer o nosso melhor. Muito difícil dizer o que é o melhor, mas tentamos fazer o melhor que podíamos. Um dos generais que foi o comandante das forças no Haiti foi posteriormente nomeado pela ONU, sem qualquer interferência da nossa parte, como comandante das forças no Congo, na RDC, que é a maior e mais robusta missão da ONU. Então, acho que fizemos o nosso melhor. Acho que o melhor período no Haiti durante os 15 anos que estivemos lá foi logo após a eleição de Préval. Préval, bem, ninguém é perfeito, mas ele era razoável e foi eleito pelo povo, e tentaram mudar o resultado da eleição. Alguém, não vou mencionar quem, duas pessoas muito importantes, disseram: ‘Oh, não há problema, faremos um segundo turno em dois meses’. Eu disse: ‘Você sabe que não estamos na Suíça, estamos no Haiti. O país será destruído antes que você tenha tempo de fazer isso’. Porque certamente ele estava sendo roubado dos seus votos, isso era muito claro para todos nós. De qualquer forma, isso é um caso. Outra coisa, tentamos fazer uma eleição honesta após o terremoto, e realmente não foi honesta. Não quero entrar em detalhes aqui, mas houve uma situação que foi completamente… porque as pessoas não queriam que alguém relacionado a Préval fosse eleito, essa foi a razão. Mais tarde, fui como observador chefe da OEA, mas não pude ficar muito tempo porque discordava muito do que estava acontecendo, ou eles discordavam de mim, não sei. Mas vi como as coisas estavam se deteriorando muito rapidamente e a chamada comunidade internacional estava muito apressada para ir embora. Eu disse: ‘Mas você não pode ir embora agora, não com essa situação’. ‘Oh, os canadenses estão treinando a polícia e assim por diante’. Os canadenses são muito bons, mas a capacidade de… então, há muitos, muitos problemas na situação. Vou terminar, só para dizer, a maior doação que o Brasil já fez, o Brasil é um país pobre, você sabe, a maior doação que o Brasil já fez para outro país, exceto uma vez para o Paraguai, que foi em um contexto multilateral, mas de qualquer forma, a maior doação foi para o Haiti. Não foi muito, 40 milhões de dólares, mas pensamos, porque um dos grandes problemas do Haiti é a energia, nossos 40 milhões de dólares foram para ajudar a construir uma barragem que provavelmente aliviaria muitos dos problemas que o Haiti tinha com energia. Mas demos os 40 milhões esperando que a França desse 30 milhões, que os Estados Unidos dessem 8 milhões, e assim por diante. Mas ninguém deu porque todos fizeram uma condição de que só dariam o dinheiro se suas próprias empresas fizessem o trabalho. Então, essa é a generosidade que você vê frequentemente em alguns dos países doadores. Isso é Haiti.

Não sabia sobre a Venezuela o que você disse.”

Dan Baer: “Só para esclarecer, acho que a questão sobre o Haiti estava alinhada com sua resposta, que o Brasil tem grande experiência e influência e seria visto como um líder na região e em todo o hemisfério se assumisse um papel mais ativo hoje, entendendo que você teve um papel muito importante. Então, foi uma pergunta amigável, encorajando a liderança, não tentando dar uma lição. Sobre a Venezuela, a questão era: parece que houve uma mudança na posição do Brasil sobre enviar monitores eleitorais, e qual foi a origem dessa mudança?”

Celso Amorim: “Bem, a oposição na Venezuela está muito feliz com o Brasil. Disseram que graças ao Brasil conseguiram escolher um candidato. Agora vamos ver como a eleição vai. Mas você sabe, em tudo você precisa de uma dose de pragmatismo, e isso é verdade para várias das pessoas envolvidas.”

Dan Baer: “Um dos esforços humanitários que o Brasil fez nos últimos anos foi oferecer vistos humanitários para 9.000 refugiados afegãos. Você pode dizer algo sobre qual é o plano para resolver a situação desses refugiados?”

Celso Amorim: “Não posso dizer, não sei. Há uma organização especial no Brasil que é muito eficaz, que é muito dedicada ao trabalho, que é uma organização para refugiados. Na verdade, o Brasil foi um dos primeiros países não árabes a receber palestinos da Síria durante a guerra. Bem, alguns acham que o país não é rico o suficiente e voltam para os Estados Unidos, que não pode evitar isso. Mas estamos fazendo o nosso melhor.”

Dan Baer: “Tenho dois minutos restantes, então vou fazer uma última pergunta, que alguém da audiência fez. O Brasil continua a investir na extração de petróleo. Como isso se alinha com a legitimidade do Brasil como líder em clima e desenvolvimento sustentável?”

Celso Amorim: “O mundo é complicado e precisamos do petróleo. Precisamos do dinheiro que o petróleo traz. Precisamos do dinheiro até mesmo para ter coisas que combatam isso, como carros elétricos, carros movidos a bateria e assim por diante. O mundo é como é, mas queremos diminuir nossa dependência do petróleo a longo prazo. Sempre votamos por isso em fóruns internacionais e estamos trabalhando nessa direção.”

Dan Baer: “Enquanto encerramos, quero oferecer uma ideia fora da caixa.”

Celso Amorim: “Você quer o quê?”

Dan Baer: “Quero oferecer uma ideia criativa, que acho que está no espírito da política externa do Brasil. Eu me pergunto se há uma oportunidade neste hemisfério para haver um agrupamento mais formal, como os BRICS, um agrupamento mais formal dos membros do G20 neste hemisfério: Brasil, Estados Unidos, México, Argentina e Canadá. E se esse grupo, se eles se reunissem ocasionalmente, poderiam resolver alguns dos problemas e também dar mais força ao G20.”

Celso Amorim: “Talvez. Mas em muitos aspectos, nossos problemas são mais semelhantes aos dos africanos do que alguns outros países no hemisfério. Quero dizer, se você comparar com o Canadá, bem, o Canadá, tudo bem, mas somos muito mais semelhantes à Nigéria, a Angola, a muitos desses outros países. A geografia é importante, muito importante, mas não é a única coisa. Então, defenderíamos por mais africanos, dois ou três africanos no G20 e um europeu a menos.”

Dan Baer: “Quero dizer, se você está defendendo por dois ou três a mais e um a menos, então você também precisa de um novo tipo de matemática para manter o G20, mas tudo bem. Obrigado, aprecio a conversa.”