Sputnik – Margarita Simonyan, editora-chefe do grupo Rossiya Segodnya, do qual a Sputnik faz parte, publicou na rede social VK a transcrição completa de uma conversa de 19 de fevereiro de 2024 entre altos oficiais das Forças Armadas da Alemanha.
Os interlocutores eram Graefe, chefe de operações e exercícios do Comando da Força Aérea; Gerhartz, inspetor da Força Aérea da Alemanha; e os oficiais Fenske e Frostedte, do centro de operações aéreas do Comando Espacial.
Gerhartz: Saudações a todos! Grefe, você está em Cingapura neste momento?
Grefe: Sim.
Gerhartz: Ótimo. Precisamos verificar as informações. Como vocês ouviram, o ministro da Defesa [alemão Boris] Pistorius estudará a questão do fornecimento de mísseis Taurus para a Ucrânia. Temos uma reunião agendada com ele. Tudo precisa ser discutido para que possamos começar a trabalhar nessa questão. Até agora não vejo nenhuma indicação de quando essas entregas começarão.
O chanceler não disse a ele: “Quero informações agora, e amanhã de manhã tomaremos uma decisão”. Não ouvi isso. Pelo contrário, Pistorius está avaliando toda essa discussão que se desenrolou. Ninguém sabe por que o chanceler federal [Olaf Scholz] está bloqueando essas entregas. É claro que estão surgindo os rumores mais inacreditáveis.
Vou dar um exemplo: ontem recebi uma ligação de uma jornalista que é muito próxima do chanceler. Ela ouviu em algum lugar de Munique que os mísseis Taurus não funcionariam. Perguntei quem havia lhe dito isso. Ela respondeu que alguém de uniforme militar havia lhe dito.
É claro que se trata de uma fonte de informação de baixo nível, mas a jornalista se agarrou a essas palavras e quer fazer disso uma notícia com a manchete: “Agora sabemos o motivo pelo qual o chanceler se recusa a enviar mísseis Taurus — eles não funcionam.”
Toda a cena é idiota. Esses tópicos só são acessíveis a um número limitado de pessoas. No entanto, vemos a besteira que está sendo espalhada, uma bobagem total. Quero acordar com você sobre essa questão para que não sigamos na direção errada. Em primeiro lugar, agora tenho perguntas para Frostedte e Fenske. Alguém falou com vocês sobre isso? O Freuding falou com vocês?
Frostedte: Não. Falei apenas com Grefe.
Fenske: O mesmo, só me comuniquei com Grefe.
Gerhartz: Ele provavelmente entrará em contato com vocês novamente. É provável que terei que participar das audiências do Comitê Orçamentário, porque surgiram problemas com relação ao aumento dos preços para a conversão da infraestrutura para os F-35 em Buchel. Já passei minhas recomendações ao Frank [Steinmeier, presidente da Alemanha] para que tenhamos slides para visualizar o material.
Mostramos a ele uma apresentação de teste em que os mísseis Taurus foram montados em um avião portador Tornado ou em outro portador exigido pela missão. No entanto, tenho pouca ideia sobre isso. Lembrem-se de que essa é uma reunião de meia hora, então vocês não devem preparar uma apresentação de 30 slides. Tem de ser uma apresentação curta. Precisamos mostrar o que o míssil pode fazer e como ele pode ser usado.
Precisamos levar em conta se tomarmos a decisão política de transferir os mísseis como ajuda à Ucrânia, e as consequências que isso pode acarretar. Ficaria grato se os senhores pudessem me dizer não apenas quais os problemas que temos, mas também como podemos resolvê-los, por exemplo, no que diz respeito às formas de fornecimento…
Eu sei como os britânicos fazem isso. Eles sempre os transportam em carros blindados Ridgeback. Eles têm alguns homens no local. Os franceses não fazem isso. Eles entregam os Q7 à Ucrânia com mísseis SCALP. O Storm Shadow e o SCALP têm caraterísticas semelhantes para a sua instalação.
Como vamos resolver esse problema? Vamos colocar mísseis [da montadora europeia] MBDA com Ridgeback em suas mãos? Um de nossos funcionários será designado para a MBDA? Grefe, informe-nos qual é a nossa posição sobre essa questão. Senhores Fenske e Frostedte, reportem como vocês veem a situação.
Grefe: Vou começar com as questões mais delicadas, com as atuais críticas relativas ao fornecimento. As discussões estão ocorrendo em quase todos os lugares. Há vários dos aspectos mais importantes aqui. Em primeiro lugar, são os prazos das entregas. Se o chanceler decidir agora que devemos fornecer mísseis, eles serão transferidos das Forças Armadas.
Tudo bem, mas eles só estarão prontos para uso oito meses depois. Em segundo lugar, não podemos encurtar o tempo. Porque, se o fizermos, pode haver uso equivocado. O míssil pode cair em um jardim de infância e, novamente, haverá vítimas civis. Esses aspectos devem ser levados em conta.
Deve-se observar nas negociações que não podemos fazer nada sem a empresa fabricante. Eles podem equipar, rearmar e entregar os primeiros mísseis. Podemos acelerar um pouco a produção, mas não devemos esperar até que sejam acumuladas 20 unidades, podemos entregar cinco de cada vez.
O tempo de entrega desses mísseis depende diretamente da indústria. Quem pagará por isso? Outra questão é: a que sistemas de armas esses mísseis serão acoplados? Como deve ser mantida a interação entre a empresa e a Ucrânia? Ou haverá algum tipo de integração?
Gerhartz: Acho que não. Porque a fabricante TSG disse que pode resolver esse problema em seis meses, seja em um avião Sukhoi ou F-16.
Grefe: Se o chanceler federal decidir optar por isso, deve haver um entendimento de que serão necessários seis meses somente para produzir os suportes. Em terceiro lugar, teoricamente, poderíamos ser afetados pela questão do treinamento. Já mencionei que estamos trabalhando com o fabricante dos mísseis. Eles treinam a manutenção desses sistemas, e nós treinamos a aplicação tática.
São necessários de três a quatro meses para isso. Essa parte do treinamento pode ser realizada na Alemanha. Quando os primeiros mísseis forem entregues, precisaremos tomar uma decisão rápida em relação aos suportes e ao treinamento.
Talvez tenhamos que recorrer aos britânicos para essas questões para usar seu know-how. Podemos fornecer a eles bancos de dados, imagens de satélite e estações de planejamento. Além do fornecimento dos próprios mísseis, que já temos, todo o resto pode ser fornecido pela indústria ou pela [empresa de análise e engenharia alemã] IABG.
Gerhartz: Precisamos imaginar que eles podem usar aviões com suportes para mísseis Taurus e Storm Shadow. Os britânicos já estiveram lá e equiparam os aviões. Os sistemas não são muito diferentes, eles também podem ser usados para o Taurus. Posso lhe contar sobre a experiência de uso do sistema Patriot. Nossos especialistas também calcularam prazos longos no início, mas conseguiram fazer isso em questão de semanas.
Eles conseguiram colocar tudo em operação tão rapidamente e em tal quantidade que nossos funcionários disseram: “Uau. Não esperávamos isso.” Agora estamos lutando em uma guerra na qual são usadas muito mais tecnologias modernas do que na nossa velha e boa Força Aérea. Tudo isso sugere que, quando planejamos os prazos, não devemos superestimá-los. E agora, senhores Fenske e Frostedte, gostaria de ouvir suas opiniões sobre possíveis entregas para a Ucrânia.
Fenske: Gostaria de me concentrar na questão do treinamento. Já estudamos essa questão e, se lidarmos com pessoal que já tem o treinamento adequado e que será treinado paralelamente, serão necessárias cerca de três semanas iniciais para estudar o equipamento, e só então seguir diretamente para o treinamento na Força Aérea, que durará cerca de quatro semanas.
Portanto, são muito menos de 12 semanas. É claro que tudo isso parte do pressuposto de que o pessoal é qualificado para isso. O treinamento pode ser feito sem a necessidade de intérpretes e algumas outras coisas. Já falamos com a senhora Friedberger. Se estivermos falando de uso em combate, seremos na prática aconselhados a apoiar pelo menos o primeiro grupo.
É difícil planejar. Levamos cerca de um ano p
ara treinar nosso pessoal, e agora estamos tentando reduzir esse tempo para dez semanas e, ao mesmo tempo, esperamos que eles possam correr fora da estrada em um carro projetado para a Fórmula 1.
Uma opção possível é fornecer suporte técnico programado, o que, em teoria, poderia ser feito a partir de Buchel, desde que uma comunicação segura com a Ucrânia seja estabelecida. Se isso estiver disponível, então já será possível realizar um planejamento adequado. Esse é o cenário básico, no mínimo: fornecer suporte total do fabricante, apoio por meio do serviço de suporte ao usuário, que resolverá problemas com o software. A princípio, tudo é igual ao que acontece aqui na Alemanha.
Gerhartz: Um minuto. Entendo o que você está dizendo. Os políticos podem estar preocupados com a comunicação direta e fechada de Buchel com a Ucrânia, o que poderia ser um envolvimento direto no conflito ucraniano. Mas, nesse caso, podemos dizer que a troca de informações ocorrerá por meio da MBDA e que enviaremos um ou dois de nossos especialistas a Schrobenhausen.
É claro que isso é um truque, mas, do ponto de vista da política, provavelmente parece diferente. Se a troca de informações for feita por meio do fabricante, ela não está relacionada a nós.
Fenske: Surgirá a questão de para onde vão as informações. Se estivermos falando de informações sobre alvos, que idealmente incluem imagens de satélite com precisão máxima de até três metros, teremos que processá-las primeiro em Buchel. Acho que, independentemente disso, podemos organizar de alguma forma a troca de informações entre Buchel e Schrobenhausen ou podemos pensar na possibilidade de transferir informações para a Polônia, fazendo isso onde pudermos chegar de carro.
Essa questão precisa ser analisada mais de perto, certamente haverá opções. Se tivermos apoio, na pior das hipóteses poderemos até viajar de carro, o que reduziria o tempo de resposta. É claro que não poderíamos reagir em uma hora, pois seria necessário dar consentimento. Na melhor das hipóteses, somente seis horas após o recebimento da informação é que os aviões poderão executar a ordem.
Uma precisão de mais de três metros é suficiente para atingir determinados alvos, mas se for preciso refinar o alvo, é necessário trabalhar com imagens de satélite que permitam simulá-lo. Nesse caso, o tempo de resposta pode ser de até 12 horas. Tudo depende do alvo. Não estudei essa questão em detalhes, mas acredito que também seja possível. Tudo o que temos de dizer é que precisamos pensar em como organizar a transferência de informações.
Gerhartz: Você acha que podemos esperar que a Ucrânia seja capaz de fazer tudo sozinha? Afinal de contas, sabe-se que há muitas pessoas lá em trajes civis que falam com sotaque americano. Então é bem possível que em breve eles consigam usar por conta própria? Afinal de contas, eles têm todas as imagens de satélite.
Fenske: Sim, eles as recebem de nós. Também gostaria de abordar brevemente as questões de defesa antiaérea. Devemos pensar muito bem em ter equipamentos em Kiev para receber informações da IABG e da [empresa de cristal de quartzo japonesa] NDK. Temos de fornecê-las a eles, e é por isso que terei de voar para lá no dia 21 de fevereiro. Temos de planejar tudo da melhor maneira possível, e não como aconteceu com os Storm Shadow, quando planejamos pontos de controle. Temos que pensar em como voar ao redor ou abaixo do setor de visualização do radar. Se tudo estiver preparado, o treinamento será mais eficaz, e então podemos voltar à questão do número de mísseis. Se dermos 50 unidades, eles serão gastos muito rapidamente.
Gerhartz: Exatamente, isso não mudará o curso das operações militares. É por isso que não queremos entregar todos eles, e não todos ao mesmo tempo. Talvez 50 na primeira tranche, depois talvez haja outra tranche de 50 mísseis. Isso é perfeitamente compreensível, mas isso é tudo grande política. Acho que sei o que realmente está por trás disso.
Aprendi com meus colegas franceses e britânicos que, na verdade, com esses Storm Shadow e SCALP acontece o mesmo que com os fuzis Winchester. Eles podem perguntar: “Por que deveríamos fornecer o próximo lote de mísseis se já fornecemos? A Alemanha que o faça agora.” Talvez o senhor Frostedte tenha algo a dizer sobre esse assunto?
Frostedte: Deixe-me acrescentar um pouco de pragmatismo. Gostaria de compartilhar minhas ideias sobre as características do Storm Shadow. Estamos falando de defesa antiaérea, tempo de voo, altitude de voo e assim por diante. Cheguei à conclusão de que há dois alvos interessantes: a ponte no leste e os depósitos de munição acima. A ponte a leste é difícil de alcançar, é um alvo bastante pequeno, mas o Taurus pode atingi-la, e os depósitos de munição também podem ser atingidos.
Se levarmos tudo isso em conta e compararmos com a quantidade de Storm Shadow e Himars que já foram usados, eu tenho uma pergunta: “Nosso alvo é a ponte ou os depósitos de munição?” Isso é possível com as atuais deficiências do RED e do Patriot? E cheguei à conclusão de que o fator limitador é que eles geralmente têm apenas 24 cargas…
Gerhartz: Isso é compreensível.
Frostedte: Faz sentido anexar a Ucrânia ao trabalho de remessa, isso levaria uma semana. Acho que faz sentido pensar em planejamento de tarefas e planejamento centralizado. O planejamento de tarefas do nosso agrupamento leva duas semanas, mas se houver interesse nisso pode ser feito mais rapidamente.
Quanto à ponte, acho que o Taurus não é suficiente e precisamos ter uma ideia de como ele pode funcionar. Para isso precisamos de dados de satélite. Não sei se podemos treinar os ucranianos em um curto espaço de tempo, e estamos falando de um mês para realizar tal tarefa.
Como seria um ataque de Taurus à ponte? Do ponto de vista da perspectiva operacional, não posso estimar a rapidez com que os ucranianos conseguirão aprender a planejar essas ações e a rapidez com que a integração ocorrerá. Mas como estamos falando da ponte e de bases militares, entendo que eles queiram obter o mais rápido possível.
Fenske: Gostaria de dizer mais uma coisa sobre a destruição da ponte. Temos lidado intensamente com essa questão e, infelizmente, chegamos à conclusão de que a ponte é como uma pista de pouso devido ao seu tamanho, então talvez sejam necessários mais de dez ou até 20 mísseis.
Gerhartz: Há uma opinião de que o Taurus será bem-sucedido se usar o caça francês Dassault Rafale.
Fenske: Eles só conseguirão fazer um buraco e danificar a ponte.
E, antes de fazermos qualquer declaração importante, devemos nós mesmos…
Frostedte: Não estou promovendo a ideia da ponte, mas pragmaticamente falando quero entender o que eles querem, e o que temos que ensinar a eles. Então acontece que precisaremos destacar os pontos principais nas imagens ao planejar essas operações.
Eles terão alvos, mas o que se deve ter em mente é que quando se trabalha com alvos pequenos é preciso planejar mais meticulosamente, em vez de analisar imagens em um computador. No caso de alvos confirmados, tudo é mais fácil e o planejamento consome menos tempo.
Gerhartz: Todos nós sabemos que eles querem destruir a ponte, o que significa em última análise, como ela é protegida, não apenas porque é importante militar e estrategicamente, mas também de maneira política, embora eles também tenham um corredor terrestre no momento.
Há algumas preocupações se fizermos uma ligação direta com as Forças Armadas ucranianas. Então surgirá a pergunta: podemos usar esse truque e destacar nosso pessoal para a MBDA? Assim, a ligação direta com a Ucrânia será apenas por meio da MBDA, o que é muito melhor do que se houver essa ligação com a nossa Força Aérea.
Grefe: Gerhartz, isso não importa. Precisamos nos certificar de que, desde o início, não haja nenhuma maneira que nos torne parte do conflito. Estou exagerando um pouco, é claro, mas se agora dissermos ao ministro que vamos marcar reuniões e levar um carro da Polônia sem que ninguém saiba, isso já é participação. Não vamos fazer isso.
Se estivermos falando de um fabricante, a primeira coisa a se fazer é perguntar à MBDA se eles podem fazer isso. Não importa se o nosso pessoal faz isso em Buchel ou em Schrobenhausen. Isso ainda é participação, e acho que isso não deve ser feito. Identificamos isso logo no início como o elemento principal da linha vermelha, então participaremos do treinamento.
Digamos que prepararemos um roteiro. É necessário dividir o processo de aprendizado em partes. A trilha longa será projetada para quatro meses, nós os treinaremos exaustivamente, incluindo a elaboração da variante com a ponte. A trilha curta terá duração de 15 dias, para que eles possam usar os mísseis o mais rápido possível.
Se eles já estiverem treinados, perguntaremos se os britânicos estão preparados para se ocupar deles nesse estágio. Creio que essa ação seria a coisa certa a fazer. Imagine se a imprensa descobre que o nosso pessoal está em Schrobenhausen ou que estamos viajando de carro para algum lugar na Polônia! Considero essa opção inaceitável.
Gerhartz: Se essa decisão política for tomada, devemos dizer que os ucranianos devem vir até nós. Antes de mais nada, precisamos saber se essa decisão política não é uma participação direta no planejamento das tarefas. Nesse caso, o treinamento será um pouco mais demorado. Eles poderão executar tarefas mais complexas, o que é bem possível que já tenham alguma experiência e usem equipamentos de alta tecnologia.
Se houver uma maneira de evitar o envolvimento direto, não podemos participar do planejamento de tarefas, fazê-lo em Buchel e depois enviá-lo a eles. Essa é uma “linha vermelha” para a Alemanha. Podemos treiná-los por dois meses. Eles não aprenderão tudo, mas poderão fazer alguma coisa. Só precisamos ter certeza de que eles podem processar todas as informações, trabalhar com todos os parâmetros.
Grefe: Seppel disse que é possível criar um roteiro longo e um curto. Trata-se de obter resultados em um curto período de tempo. Se, no primeiro estágio, a tarefa for atingir depósitos de munição, e não objetivos complexos, como pontes, então, nesse caso, será possível embarcar em um programa mais curto e obter um resultado rápido.
Quanto às informações da IABG, não considero esse um problema crítico, porque eles não estão presos a um determinado lugar. Eles mesmos precisam fazer o reconhecimento. É claro que a eficiência depende disso. É sobre isso que estamos falando, que vale a pena levar isso em conta ao transferir os mísseis. Isso ainda não foi decidido, mas é aceito.
Gerhartz: E esse será o ponto principal. Há depósitos de munição sobre os quais não se pode realizar treinamento de curta duração devido à defesa antiaérea muito ativa. Isso terá de ser tratado seriamente. Acho que nosso pessoal encontrará uma opção. Só precisamos ter permissão para experimentá-la primeiro para que possamos dar uma melhor orientação política.
Precisamos estar mais bem preparados para não falharmos porque a KSA pode não ter ideia sobre onde os sistemas de defesa antiaérea estão realmente localizados. Os ucranianos têm essa informação, nós temos dados de radar. Mas se estivermos falando de planejamento preciso, é necessário saber onde estão os radares e as instalações fixas, como contorná-las. Isso permitirá um planejamento mais preciso.
Temos um supermeio e, se tivermos as coordenadas exatas, poderemos aplicá-lo com precisão. Mas não há nenhuma base para dizer que não podemos fazer isso. Há uma certa escala em que a “linha vermelha” está politicamente há um caminho “longo” e um “curto”. Há diferenças aqui em termos de utilização de todo o potencial que, com o tempo, os ucranianos serão mais capazes de usar porque terão prática, estarão fazendo isso o tempo todo.
Pessoalmente, acho que não devo participar da reunião. Para mim, é importante que apresentemos uma avaliação sóbria e não coloquemos mais lenha na fogueira, como outros estão fazendo ao fornecer Storm Shadow e SCALP.
Grefe: Quero dizer, quanto mais tempo levarem para tomar uma decisão, mais tempo levaremos para implementar tudo isso. Precisamos dividir as coisas em fases. Primeiro, começar com o simples e, depois, passar para o complexo. Ou podemos recorrer aos britânicos. Eles podem nos apoiar no estágio inicial, assumir o planejamento?
Podemos acelerar o que está dentro de nossa área de responsabilidade. O desenvolvimento de suportes para mísseis não é nossa tarefa. A Ucrânia tem que resolver essa questão com os fabricantes por conta própria.
Gerhartz: Não gostaríamos de ter problemas agora por causa do comitê de orçamento. Isso poderia impossibilitar o início das obras de construção na Base Aérea de Buchel em 2024. Cada dia conta no programa agora.
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