Radhika Desai, Michael Hudson e Pepe Escobar discutem o Fórum do Cinturão e Rota na China, a conferência de Valdai na Rússia, a guerra de Israel em Gaza e o alinhamento da Índia com os EUA.
Publicado em 21/10/2023
Por Radhika Desai e Michael Hudson – Geopolitical Economy
G7E — Os economistas políticos Radhika Desai e Michael Hudson juntam-se ao analista geopolítico Pepe Escobar para discutir a ordem global em rápida mudança, desde o Fórum do Cinturão e Rota na China à conferência do Clube Valdai na Rússia, da guerra genocida de Israel em Gaza ao alinhamento da Índia com os EUA.
Transcrição
Esta discussão foi realizada em 16 de outubro.
Radhika Desai: Olá e bem-vindo à 17ª Hora da Economia Geopolítica , o programa que examina a economia política e geopolítica em rápida mudança do nosso tempo. Meu nome é Radhika Desai.
Michael Hudson: E eu sou Michael Hudson.
Radhika Desai: E hoje, mais uma vez, estamos acompanhados pelo extraordinário repórter itinerante, Pepe Escobar. Bem-vindo novamente, Pepe.
Pepe Escobar: Obrigado. Prazer enorme.
Radhika Desai: Ótimo. Agora, esse show atrasou um pouco porque eu, particularmente, tenho viajado.
Claro, Pepe viaja o tempo todo. Ele está sempre se juntando a nós vindo de todos os tipos de locais extraordinários. Hoje ele está em Bangkok. Mas tenho viajado particularmente para conferências na China. E depois fui à Conferência Valdai em Sochi, onde Pepe também estava lá.
E, claro, voltei, como alguns de vocês devem saber, a uma enorme tempestade de controvérsia provocada pela grande mídia em torno de algumas perguntas que fiz ao Presidente Putin sobre o fato de o parlamento canadense, enquanto viajávamos, ter permitido na sua enorme ignorância, ao aplaudir um nazi quando o Presidente Volodymyr Zelensky estava de visita e, com razão, tornou-se objeto de ridículo e censura em todo o mundo.
Mas é claro que o que vamos falar hoje vai muito além da minha história pessoal. Na verdade, trata-se nada mais nada menos do que a história do nascimento de uma nova ordem de que temos, em todo o caso, falado e à qual o Presidente Putin, no seu tradicional discurso no Valdai Club, aludiu e que o Relatório Anual do Clube Valdai também detalhou, pensei, com muita habilidade. É realmente, vale a pena ler o relatório. Então, por favor, dê uma olhada em ambos os documentos.
Mas, na verdade, como digo, estamos a falar do nascimento de uma nova ordem, do tema, e este é o tema da discussão não só em Valdai, não só em Sochi, mas também na China, e praticamente em todo o mundo.
E, claro, há uma enorme esperança investida nisso. E isto é verdade, ou seja, é o tema da discussão e está investido de muita esperança em praticamente todos os lugares, menos no Ocidente.
O tema da conferência do Valdai Club foi a multipolaridade justa. E no seu discurso e também em algumas das sessões que decorreram na conferência, foi uma conferência de quatro dias onde, aliás, os participantes se mantiveram ocupados das nove da manhã às nove da noite.
Houve também uma discussão considerável sobre o conceito de estados civilizacionais. E, na verdade, outro tema importante de discussão foi, claro, o desenvolvimento e a modernização.
E na China, assistimos a uma conferência extremamente fascinante sobre modernização. E novamente, entre Valdai e a China, qual era o tema comum? Esse desenvolvimento, a modernização, teve que ocorrer de acordo com as escolhas feitas pelas pessoas de cada país.
Não poderia ocorrer com base na receita neoliberal de tamanho único distribuída pelo Ocidente, que é, naturalmente, historicamente uma receita para a subordinação.
Em vez disso, todos falavam de uma nova ordem mundial, mais justa e democrática, que refletiria os interesses de todas as pessoas do mundo, de toda a humanidade, incluindo aquilo que é cada vez mais aludido como a maioria mundial, isto é, os ex-Mundo ocidental.
E esta é precisamente a nova ordem mundial que o Ocidente está tentando impedir. Está tentando impedir o seu surgimento com as suas guerras, as suas sanções, a sua diplomacia, precisamente as medidas, as guerras, as sanções e a diplomacia, que ao longo dos últimos anos culminaram hoje não só no conflito sobre a Ucrânia, mas como vimos durante a última semana e mais, quase 10 dias após o início do genocídio em Gaza que está em curso.
Portanto, tudo isto são resultados diretos do que o Ocidente está fazendo. E, claro, em tudo isto, a grande mídia que tem demonizado todos estes desenvolvimentos é totalmente partidária do lamentável braço de ferro em que o mundo se encontra.
Portanto, o ponto interessante e importante aqui é que o Ocidente está bufando e bufando. Irá tentar ao máximo impedir o surgimento desta nova ordem, mas não acredito, com base em tudo o que sei, que possa ter sucesso.
Pode bufar e bufar, mas não pode derrubar as estruturas que a maioria global está construindo. Na verdade, descobrirá que as suas próprias estruturas, a chamada ordem internacional baseada em regras, são na verdade construídas de palha ou, na melhor das hipóteses, de madeira, enquanto a maioria global constrói a sua casa passo a passo, embora lentamente, mas é construí-lo, desculpe o trocadilho, mas com tijolos.
Então eu acho, Pepe e Michael, que estamos prontos para iniciar nossa discussão. E então pensei que poderíamos começar com as impressões de Valdai, mas sei, Pepe, que você em particular também está ansioso para falar sobre um evento, não no passado, mas um evento que está prestes a acontecer, a Cúpula do Cinturão e Rota, que terá lugar na China, que vocês acompanham de perto. Então fale sobre isso e também conecte-o com Valdai, se puder, por favor.
Pepe Escobar: Meu Deus, quantas horas eu tenho? 10?
Radhika Desai: Apenas ponto 10.
Pepe Escobar: Bem, Radhika e eu estávamos em Valdai. Radhika foi uma das convidadas e eu fiz parte do Lumpen Proletariado porque fui para lá como jornalista.
E obviamente somos tratados como Lumpen Proletariado porque muitas das sessões em Valdai são fechadas. Então não temos acesso. Então, obviamente, usei minhas táticas de futebol e driblei.
E tive conversas fabulosas à margem destas sessões, por exemplo, com um maravilhoso especialista paquistanês em armas nucleares, sobre o Sr. Sergei Karaganov, que não vejo há alguns anos e foi ótimo conhecê-lo.
E basicamente a nossa discussão foi uma espécie de preâmbulo à pergunta que o Sr. Karaganov fez a Vladimir Putin na sessão plenária: Radhika estava lá, que era: deveríamos baixar o limiar nuclear?
E a resposta de Putin foi uma obra-prima absoluta porque obviamente Putin lê tudo o que Karaganov publica. Um dos conceituadores da doutrina oficial do Kremlin de integração da Eurásia chamada Grande Parceria da Eurásia.
O principal redator deste documento foi o próprio Karaganov. E foi muito, muito interessante porque quando isso chegou à mesa de Putin, estávamos no final de 2018. E depois visitei Karaganov no seu escritório na Escola Superior de Economia em Moscou.
E ele estava radiante porque basicamente a primeira coisa que ele disse foi, sim, nossa ideia foi aprovada pelo presidente. Então, você sabe, isso diz tudo sobre quem é Karaganov. Mas a resposta de Putin sobre a energia nuclear, que era uma questão-chave porque este era o tema de um artigo que Karaganov tinha escrito, você sabe, a ondulação das ondas por toda a Rússia, por todo o espaço pós-soviético e por todos que o leram no Oeste.
Putin disse, veja, há apenas dois casos em que a Rússia usaria armas nucleares de acordo com a nossa doutrina.
Número um, sofremos um ataque nuclear e então a nossa resposta será imediata e será hipersônica nuclear. Ele não disse com essas palavras, mas basicamente foi isso que ele quis dizer.
E a segunda possibilidade é que a existência e a capacidade de sobrevivência do Estado russo estejam em perigo devido a um ataque, que poderia até ser feito com armas comuns, armas convencionais. E neste caso, a nossa resposta também será exatamente a mesma. Eles nem saberão o que os atingiu. Será muito tarde.
Portanto, o argumento decisivo à la Putin foi que ninguém em sã consciência pensaria em usar armas nucleares ou atacar a Federação Russa. Então essa foi a resposta dele.
Obviamente, Karaganov foi muito mais apocalíptico na maneira como basicamente disse: olha, nossas linhas vermelhas estão sendo ultrapassadas semanalmente, pelo menos.
Não deveríamos começar, você sabe, a dizer a eles, olha, você tem que entender as regras do jogo e nós já as explicamos para você desde tarde, pouco antes do início do SMO, da Operação Militar Especial, e do indivisibilidade da segurança, as cartas que enviaram ao Pentágono e à OTAN, etc., no final de 2021.
E a resposta de Putin, como sempre, foi muito, muito comedida. Então, tudo bem, isso foi só para dar uma ideia a todos vocês, como está o nível de discussão, extremamente sério, mas também como Radhika mencionou na introdução, houve, por exemplo, uma fabulosa mesa redonda sobre o conceito de civilização , onde todos discutiram a noção de estado civilizatório, incluindo, por exemplo, Pierre de Gaulle, neto do icônico general, que pela primeira vez fez uma apresentação em inglês, falando sobre o conceito francês de civilização. Isso foi imensamente interessante.
E mais tarde, Pierre de Gaulle encontrou-se com o presidente Putin. E obviamente Putin, em termos de General de Gaulle, claro, um dos seus ídolos, claro.
E houve outro painel extremamente interessante sobre o BRICS. E a estrela desse painel foi meu amigo Paulo Nogueira Batista, economista, que foi no passado por dois anos vice-presidente do Banco BRICS em Xangai, o Novo Banco de Desenvolvimento.
E antes de trabalhar no FMI. E depois de Valdai, Paulo foi à reunião do FMI no Marrocos. Então ainda não falei com ele sobre o que realmente aconteceu no Marrocos.
Mas Michael escreveu um artigo absolutamente notável sobre isso. E Michael pode nos contar em breve.
Então, para terminar esta pequena introdução sobre Valdai, foi absolutamente essencial que todos os principais painéis, sobre todas as principais questões em termos de Eurásia, Afro-Eurásia e Sul Global, Integração da Maioria Global, fossem discutidos em profundidade com alguns dos as melhores mentes em todo o espectro.
A propósito, não há muitos ocidentais. Isto é muito, muito importante. Radhika foi provavelmente uma das poucas que vieram do Canadá.
Radhika Desai: Talvez eu estivesse, mas havia pessoas. Havia pessoas da França.
Pepe Escobar: Havia, mas não muitas, Radhika. Glenn Diesen, por exemplo, da Noruega, mas muito, muito poucos. E do Ocidente, ninguém, pelo que me lembro.
Radhika Desai: Mas é importante lembrar que eram poucos. Este é o ponto principal.
Pepe Escobar: Sim, concordo com você. O professor Richard Sakwa, por exemplo, que é um dos mais conhecidos, encontrei-me mais tarde no aeroporto. Tivemos uma conversa maravilhosa no aeroporto mais tarde. Tina Jennings, ela é canadense e morou na Rússia por muito tempo. Escreveu um livro fabuloso sobre os primeiros anos de Putin. Mas em comparação com reuniões anteriores de Valdai, é claro, e ainda mais do que em Vladivostok, onde não havia praticamente ninguém do Ocidente além de Karin Kneissl, a antiga ministra dos Negócios Estrangeiros austríaca, podemos ver a clivagem à nossa frente.
E, tanto quanto posso, pela minha experiência como observador errante, literalmente, os russos não se importam porque o nível de discussão, e Radhika, tenho certeza, concordaria comigo, o nível de discussão estava lá em cima com os chineses, com os paquistaneses, os iranianos também.
Aragshi, na verdade, um dos principais estrategistas iranianos, que realmente sugere políticas diretamente ao aiatolá Khamenei, estava lá. Agora você se lembra desse painel, certo, Radhika?
Portanto, isto significa que estas discussões ao mais alto nível, nem sequer precisam dos ocidentais. Porque antes de mais nada, porque eles já sabem o que vão dizer, principalmente se forem do molde do Atlantic Council, certo?
Em segundo lugar, não contribuirão para o verdadeiro debate, que, como disse Radhika na introdução, é uma integração cada vez mais estreita de todas estas organizações multilaterais. Portanto, a grande conclusão de Valdai é que algumas das melhores mentes da maioria global emergente, o Sul global, estavam lá e discutiam ao mais alto nível.
Michael Hudson: Sim, acho que não é simplesmente porque os ocidentais não estavam lá, mas a imprensa ocidental realmente apagou isso.
E eu entendo que enquanto Radhika estava lá, o governo canadense sancionou Valdai e disse que nenhum repórter ou outras pessoas deveriam comparecer à reunião. Bem, Radhika está na posição não apenas de ser professora, mas acho que por causa do programa que temos aqui, ela poderia ser considerada uma jornalista.
E então eles estavam tentando impedir, não só tentaram impedir que ela fosse, e eu entendo, ela tem algumas histórias interessantes sobre o que aconteceu no caminho de volta, mas a imprensa aqui teve um apagão total.
E eu tive que ir à Lista Russa de Johnson e depois aos sites para saber o que realmente foi dito na conferência em Valdai.
E você tem razão, foi muito interessante de ler, mas só foi possível obtê-lo online. Você não iria ler isso na imprensa ocidental, onde havia apenas uma farsa do que realmente aconteceu lá.
Radhika Desai: Sim, quero dizer, há muito o que responder aqui. Então deixe-me tentar algumas coisas, focar em alguns pontos. Em primeiro lugar, penso que é muito importante lembrar que existem acadêmicos, bem como jornalistas, nos países ocidentais que realmente se preocupam com o fato de os seus países não agirem essencialmente como spoilers na emergência de uma nova ordem mundial mais justa e justa, que querem que os seus países contribuam para isso, em vez de serem obstáculos para isso.
E esses eram os tipos de pessoas dos países ocidentais que estavam lá. É por isso que mencionei professores como Richard Sakwa. Acho que ele é um líder, ainda mais do que eu. Quero dizer, a minha própria bolsa de estudos sobre assuntos relacionados com a Rússia tem cerca de uma década ou pouco mais de uma década.
No caso dele, ele passou a vida inteira estudando a Rússia e estava muito feliz por estar lá. Ele interveio, ele tem sido um membro regular. Já o conheci lá antes.
Portanto, acho importante enfatizar isso, porque acho que, caso contrário, é importante não colocar todos no Ocidente na mesma posição. Sim, nossos líderes parecem ter perdido a cabeça.
E, claro, foi precisamente esta loucura coletiva da nossa classe política que foi revelada no Canadá quando, pouco antes da conferência do Valdai Club, em 22 de setembro, todo o parlamento se levantou e aplaudiu um nazi que o chamou de herói por ter lutado contra o russos.
E este país esqueceu completamente o fato de que, durante a Segunda Guerra Mundial, era um aliado da Rússia, que ninguém ou qualquer pessoa que estivesse a lutar contra os russos tinha grande probabilidade de ter lutado por Hitler, o que, de fato, neste caso, este homem acabou sendo.
E isto, claro, está relacionado com toda a história que o Canadá tem de encorajar a imigração de nazis no Canadá, o que aconteceu numa série de casos bastante diferentes.
E, de fato, alguns de nós estão até a falar sobre a realização de um inquérito popular sobre como o Canadá chegou aqui. Então, isso é uma coisa que eu queria dizer.
A segunda coisa que eu queria dizer é que um dos outros tópicos que justificam a multipolaridade e você apontou principalmente a discussão do Sr. Batista, que estava lá do Brasil. Ele era realmente muito bom.
Ele tem trabalhado com o FMI e eles, claro, enfatizam algumas das dificuldades do surgimento da ordem multipolar. E não há dúvida de que o nascimento de uma nova ordem nunca será fácil. Nenhum parto é fácil, como tenho certeza que qualquer mulher lhe dirá.
Portanto, o fato é que haverá todos os tipos de bancos de nascimento. E um dos bancos de nascimentos mais interessantes que estamos a testemunhar é a tendência, particularmente da Índia, de ficar mais do lado, uma espécie de tendência, particularmente do primeiro-ministro Modi, de se posicionar inequivocamente ao lado dos EUA.
Mas o que é realmente interessante é que a maré da história está a empurrar o mundo numa direção muito diferente. E isto é marcado pelo fato de que mesmo neste caso, quando, por exemplo, o Primeiro-Ministro Modi se pronunciou a favor de Israel de forma totalmente inequívoca e sem esclarecimentos, ele se pronunciou a favor de Israel na guerra recente.
Dentro de alguns dias, ele teve que voltar atrás e fazer algum tipo de avaliação equilibrada, porque a verdade é que a opinião mundial já não está disposta a aceitar a ideia de que Israel pode fazer o que quiser.
Pode conduzir o genocídio em Gaza. Pode continuar a atacar os palestinianos com bombas, com fósforo branco e tudo o que quiser. Esta não é a defesa de Israel. E algum tipo de solução negociada já passou da hora.
Então, mesmo neste caso, acho que sempre haverá líderes. Havia Bolsonaro no Brasil. Haverá sempre líderes que, nos próprios países do terceiro mundo, nos BRICS, na própria maioria global, tentarão avançar na outra direção.
Mas, francamente, há tão pouco a ganhar com o Ocidente. E isso também, aliás, ficou evidente no discurso de Putin.
E também quero voltar, Pepe, ao ponto que você mencionou sobre o estado civilizatório. Eu realmente me pergunto.
Então não, dois pontos, na verdade. Primeiro, antes de chegar ao estado civilizacional, quero dizer mais uma coisa.
Li o artigo de Karaganov sobre a redução do limiar nuclear quando foi publicado. E devo dizer que fiquei bastante alarmado. Tipo, do que esse cara está falando?
Mas agora penso que depois de pensar sobre isso, depois de falar com as pessoas em Valdai, e também particularmente depois de ouvir a resposta de Vladimir Putin a ele, eu diria que provavelmente a função deste artigo, ou se foi pretendido ou não, não para este artigo, funcionou como uma espécie de contraponto.
Funcionou como uma provocação contra a qual Vladimir Putin pode, penso eu, argumentar de forma muito plausível que a Rússia não mudou absolutamente a sua política nuclear. Não vai baixar o limiar nuclear, por mais que o Ocidente o provoque, por mais que o Ocidente esteja a insinuar que vai iniciar uma guerra nuclear.
Ele está simplesmente a dizer, olha, só faremos isto em retaliação e só faremos isto se a Rússia for desafiada existencialmente.
Agora, a Rússia é tão grande que o Ocidente teria de fazer muito para desafiá-la existencialmente. Já tivemos mais de um mês, um ano e meio de guerra na Ucrânia. Não há absolutamente nenhum barulho de sabre nuclear por parte dos russos.
E penso que permitiu que a posição russa ficasse clara porque o Ocidente parecia estar essencialmente a sugerir que tal mudança ocorreu. Permitiu estabelecer definitivamente que tal alteração não ocorreu.
E então quero dizer algo sobre o estado civilizacional. Eu pensei sobre isso também. Tipo, qual é o sentido de invocar a ideia de estado civilizatório? E eu diria que realmente remonta às raízes do colonialismo.
O que tem sido fascinante nos discursos do Presidente Putin no Valdai deste ano, no Valdai do ano passado e, mais genericamente, nos discursos que proferiu em diversas ocasiões em diferentes locais, é a medida em que a sua compreensão do imperialismo realmente se aguçou ao ponto de é praticamente como, quero dizer, vindo de mim, isto é um elogio, é praticamente tão bom quanto uma boa e sólida compreensão marxista do imperialismo.
Mas, em qualquer caso, é muito baseado em fatos e assim por diante. Agora, o que é o imperialismo? O imperialismo sempre foi imposto ao mundo sob o argumento de que a civilização ocidental é superior e que o Ocidente carrega o fardo, o fardo do homem branco de trazer, de realizar a missão civilizadora.
Todos vocês conhecem essas palavras e expressões.
Então, para chamar o estado civilizatório da Rússia, o estado civilizacional da China, o estado civilizatório da Índia e outros, a África tem uma civilização, etc. Chamar tudo isto, recordar estas civilizações é precisamente dizer que a civilização ocidental é uma parte, uma entre muitas da civilização mundial.
Vai ter que aprender a conviver em igualdade com as outras civilizações, que os outros povos têm os seus modos de se comportar no mundo, que devem ser respeitados.
Outros povos criaram formas de viver e cultivar a diversidade, o multiculturalismo, as sociedades multi-religiosas e assim por diante. E que o Ocidente deveria aprender com isso porque o Ocidente está a tentar impor a homogeneidade.
E de forma muito inteligente, o Presidente Putin também salientou que o Ocidente está, na verdade, a esquecer os seus próprios valores civilizacionais. Isto quer dizer que esta agressão imperial não está de acordo com os valores mais elevados da civilização ocidental.
Acho que é um lembrete de que o Ocidente poderia fazer isso. Michael.
Michael Hudson: Sim, aqui está o problema com a forma como esta ideia de diferentes civilizações foi formulada.
Há uma civilização que declarou guerra a todas as outras: os EUA e a OTAN.
Agora, as outras civilizações têm uma escolha. Eles realmente não podem andar juntos. A única maneira de resistirem a esta guerra contra os Estados Unidos e contra eles é sendo eles.
Eles precisam ser, é preciso haver um guarda-chuva e um denominador comum sobre qual será a sua política para a sua civilização. E acho que Pepe vai falar sobre onde isso parece estar indo neste fim de semana.
Mas penso que o denominador comum tem de ser uma alternativa completa, não apenas a desdolarização de que falámos, mas todo um conjunto de instituições que não são meras imagens, mas que irão captar o que o Ocidente fingiu fazer na criação das Nações Unidas em 1945 e não o fez.
Precisamos de um tribunal internacional para crimes contra a humanidade.
Não pode ser em Haia. Tem que estar em outro lugar.
Precisamos de uma alternativa ao Banco Mundial. Não pode ser em Washington. Tem que estar em algum outro lugar, em linhas diferentes, e já vemos que os empréstimos da China e do Cinturão e Rota já ultrapassaram os do Banco Mundial.
Precisamos de uma alternativa ao Fundo Monetário Internacional e à criação de dinheiro. Não pode ser em Washington. Tem que estar em outro lugar.
E necessitamos provavelmente de uma nova ONU onde os Estados Unidos não possam vetar e paralisar a criação da defesa destas civilizações coletivas.
E então, quando se trata destas civilizações coletivas, até que ponto elas se basearão na ajuda mútua em vez do interesse próprio?
Claro, são civilizações diferentes, e na imprensa americana, enquanto você estava lá, havia todos esses artigos dizendo, bem, eles não podem se unir porque a Índia é diferente do Islã, da China. Como eles podem ficar juntos?
Bem, o problema é que inicialmente eles se unem dizendo: precisamos de chegar a acordo sobre uma base comum para uma alternativa completa à civilização da OTAN que está a tentar dividir-nos e conquistar-nos um por um.
Claro, eles gostariam de destruir uma civilização após a outra, primeiro a Rússia, depois o Irã, e então você pode seguir em frente. Então, estamos falando sobre o início geral disso.
E penso que a China, a Rússia, o Irão e outros veem que isto tem de começar com uma base econômica sobre a qual as pessoas possam concordar como um equilíbrio de interesses entre estas civilizações. E eu soube por Pepe que está prestes a haver uma reunião exatamente sobre esse assunto.
Pepe Escobar: Sim, do ponto de vista prático, para ir direto ao ponto… indo direto ao assunto em termos jornalísticos, é isso que os russos, os chineses e os iranianos estão fazendo especialmente. Vejamos o último preâmbulo de uma situação de genocídio onde estamos, fomos arrastados para isso agora.
Os russos apresentaram um projeto de resolução muito sério no Conselho de Segurança da ONU, que deverá ser aprovado, se não me engano, nas próximas horas após a nossa conversa.
Basicamente apela a um cessar-fogo, basicamente diz que isto anunciado, uma crónica de um genocídio anunciado, para citar García Márquez, pelo Ministro da Defesa israelita, pela IAF e pelo Primeiro-Ministro simplesmente não pode acontecer.
E claro, agora a bola, você sabe, jogar a bola fora, o respeito aos direitos do povo palestino, que todos sabem o que significa.
E o problema é que o que isso significa hoje em dia não é uma solução de dois Estados. Teria que ser um. Todo mundo sabe que a solução de dois estados está basicamente morta, você tem que ser uma solução de um estado, mas eles ainda não estão explicando isso.
Este projeto de resolução foi discutido através dos canais que conhecemos, de forma relativamente secreta, os chineses. Tudo o que os russos e os chineses fazem agora nas relações internacionais é discutido entre eles.
Por exemplo, Lavrov e Wang Yi reuniram-se ontem antes da chegada de Putin para a Cimeira do Cinturão e Rota em Pequim.
Então, quando Putin se reunir pessoalmente com Xi novamente durante o Fórum do Cinturão e Rota em Pequim, podemos imaginar que haverá a famosa discussão de três ou quatro horas entre os dois, porque o terreno já foi preparado por Lavrov e Wang. Sim.
E o ponto principal neste momento não é apenas a constituição da integração da Eurásia, da Afro-Eurásia e do Sul Global, que é o tema principal do Fórum Cinturão e Rota, baseado numa estratégia comercial de corredor de conectividade, que também passa a ser o conceito abrangente de política externa da China para as próximas décadas, pelo menos, pelo menos até 2049 e além.
Então este é um, apenas um vetor.
O outro vetor é como estamos tentando neutralizar a situação de que, se formos extremamente cínicos, poderíamos colocar desta forma.
Justamente quando os americanos pensavam que eram capazes de mudar a narrativa sobre a sua enorme humilhação nas estepes de Novorossiya pelos russos, e a humilhação não é apenas dos EUA, mas da OTAN como um todo.
Justamente quando pensaram que mudaram a narrativa e poderiam falar de outra coisa. Ah, há uma nova guerra chegando e há uma guerra no Oriente Médio. Esqueça a Ucrânia.
Todos vocês viram como a Ucrânia simplesmente desapareceu da grande mídia em todos os lugares com o toque de um botão.
Eles são vítimas de um maníaco genocida sionista.
Isto diz-nos tudo o que precisamos de saber sobre a inteligência ocidental. Eles saberiam que isso aconteceria. Na verdade, eles já sabiam que isso poderia acontecer porque agora sabemos que havia sinais sérios de que algo estava a acontecer em Gaza, de que o Hamas estava a preparar alguma coisa.
A inteligência egípcia, que tem fontes em Gaza, pegou o telefone, ligou para os israelenses e disse: vejam, algo grande vai acontecer. Ninguém prestou atenção. IDF, Shin Bet, Mossad, gabinete do primeiro-ministro, você escolhe, ninguém. E isso é o que aconteceu.
Então, é claro, não temos uma prova definitiva, mas isso aponta para quê? Vamos ter o nosso momento Pearl Harbor. Vamos ter o nosso momento 11/9. E então partimos para a solução final.
E isso sempre foi, sinto muito por ser realmente radical nisso, mas esta é a solução final da gangue sionista. Vamos nos livrar de Gaza. Vamos arrasar Gaza. Vamos provocar um êxodo. Envie-os para o Egito. E é aqui que estamos agora.
Então você pode imaginar a diplomacia Rússia-China? Como vamos inverter esta situação de uma forma que não leve estes psicopatas em Washington, ainda mais loucos do que são, para não mencionar o seu vassalo psicótico em Tel Aviv?
Ao mesmo tempo, os iranianos, num outro vetor, muito educadamente, muito diplomaticamente, dizem: olha, não queremos guerra com ninguém. Se houver uma invasão terrestre de Gaza, seremos forçados a entrar nesta guerra.
E todos [sabem] o que a entrada do Irã nesta guerra irá causar à entidade sionista. E para não mencionar o Hezbollah, as milícias iraquianas, as milícias iemenitas, os chechenos, o que quiser, todo o Islã.
Porque toda a situação de Al-Aqsa foi a mãe de todas as linhas vermelhas para o mundo islâmico.
Então agora temos de um lado este maníaco em Tel Aviv, apoiado pelos americanos, simplesmente lutando contra todas as terras do Islã simultaneamente.
Eles podem escapar impunes? Não. Os chineses e os russos querem que isso aconteça? Não. Existe uma possível solução diplomática? Só se os americanos chamarem o maníaco e disserem: desligue a tomada agora.
Eles são os únicos que podem realmente fazer isso. E o que ouvimos do lado americano? Vemos o seu mega-extraordinário Secretário de Estado indo a Israel e dizendo: olhe, estou aqui como judeu. Meu Deus. Então essa pessoa nunca foi diplomata e nunca será.
E apenas com esta frase ele inflamou tudo além de qualquer limite possível. E não há como voltar atrás agora.
E, obviamente, não se fala em cessar-fogo. E agora sabemos que existem diretivas dirigidas diretamente aos diplomatas americanos que não falam sobre cessar-fogo com ninguém.
A pressão sobre os russos e os chineses é, olha, todo o planeta depende de vocês para encontrar uma solução diplomática para essa bagunça.
E da forma como [o embaixador russo Vasily] Nebenzya na ONU enquadrou a situação, ele estava, nunca o vi tão sombrio porque ele sabe que esta coisa pode, você sabe, sair do controle em questão de horas.
Então é aqui que estamos no momento. Portanto, eu diria que esta transição perfeita de uma guerra para outra e a forma como foi articulada e a forma como agora temos dois vetores da mesma guerra global a pairar sobre nós e, para citar Bob Dylan, se me permitem, o longo preto uma nuvem está caindo sobre todos nós, você sabe, e dependemos basicamente de Wang Yi, e Lavrov, e Putin, e Xi amanhã em Pequim para dizer, como vamos neutralizar tudo isso?
Michael Hudson: Acho que houve toda uma mudança de consciência no resto do mundo, fora dos Estados Unidos, na última semana.
E acho que o que aconteceu quebrou a política externa americana, a influência e o resto do mundo.
Tudo o que você acabou de apontar corretamente, talvez todo o resto do mundo esteja tão chocado que esteja consolidado. Eles estão vendo a reação e a resistência dos EUA.
E isto salienta um ponto que você mencionou, que o Presidente Putin disse que nenhum país em sã consciência faria algo. Bem, esse é o chute.
A suposição é que outros países agirão em seu próprio interesse. A América agiu contra si mesma, ou melhor, a administração Biden sacrificou o interesse próprio americano e disse que vamos desistir da influência da América no Próximo Oriente, na Ásia, entre tudo isto, porque estamos a ligar a política americana e Netanyahu.
Vamos nos opor ao que foi dito à maioria dos judeus democratas nos Estados Unidos durante o fim de semana. Eles são contra Netanyahu.
A América disse que não somos simplesmente a favor de Netanyahu, somos a favor do Likud, somos a favor da direita, somos a favor dos fundamentalistas de lá, porque eles dizem exatamente o que os nossos aliados na Ucrânia dizem.
Estão dizendo que é preciso tratar nossos inimigos como baratas e subumanos. É assim que você mobiliza a mentalidade deles.
Isto é o que a América disse ao mundo, como se para o bilhão de ouro da OTAN, eles estivessem tratando o resto do mundo como os ucranianos estão tratando os falantes de russo como baratas, como Netanyahu está caracterizando os árabes e os palestinos de lá .
De repente, isto forçou o mundo a fazer uma escolha. E podemos ver o efeito disso na Índia, por exemplo.
A América tem estado a tentar fazer com que a Índia se oponha à Iniciativa do Cinturão e Rota, dizendo que temos outro plano e que pode passar por mar e por caminho-de-ferro. Pode passar, evitará passar por qualquer um dos aliados russos e evitará a Ásia Central. Evitará os países árabes e muçulmanos. Vai evitar, vai sair da Índia e acabar passando por Israel.
Bem, você pode imaginar o que é isso. Isto destruiu completamente o compromisso da Índia de apoiar os Estados Unidos em tudo isto, porque a política religiosa de Modi é, em muitos aspectos, semelhante à política dos EUA e de Israel naquele país.
Então, de repente, o desafio foi lançado. O que é civilização? Isto é civilização ou é esta civilização versus a ameaça à civilização? Isso é realmente o que aconteceu.
Radhika Desai: Bem, quero dizer, Michael, o que você está dizendo é, isso é civilização ou isso é barbárie? Porque é isso que o Ocidente está promovendo. Está promovendo a barbárie.
Mas, você sabe, novamente, há muitos pontos aos quais eu gostaria de voltar porque tudo isso é muito instigante, Pepe. Acho que você fez uma excelente análise sobre onde exatamente o Ocidente se encontra. E então, Michael, você acrescentou excelentes pontos sobre a opinião pública e assim por diante.
Mas deixe-me considerar, em primeiro lugar, a Índia, sem nenhuma ordem específica. Você sabe, este governo, o partido que ele representa, quero dizer, teríamos que fazer um show totalmente diferente. Quer dizer, vou falar sobre isso de outras maneiras.
Mas a verdade é que o atual governo em Nova Deli é um governo de um partido que foi criado nas décadas de 1920 e 1930, diretamente inspirado no fascismo.
É o mais próximo do fascismo que temos na Índia. E eu diria que recentemente as semelhanças só têm se multiplicado. Então vou deixar assim por enquanto.
É o partido que sempre foi uniformemente pró-americano, muito mais do que a corrente dominante do pensamento indiano.
Assim, por exemplo, quando este partido esteve no governo entre 1998 e 2004, embora nessa altura contasse com um conjunto de parceiros de coligação, moderou um pouco a sua política. E agora o partido está sozinho no poder desde 2014.
Mas, no entanto, em 1998, qual foi um dos primeiros atos desse governo em funções? Foi para iniciar as explosões de Pokhran, os testes nucleares que foram conduzidos com sucesso e logo após a declaração de sucesso desses testes nucleares. O que o primeiro-ministro Bajpai faz? Ele escreve a Clinton e diz: Presidente Clinton, estamos ao seu lado se quiser, se quiser alguma ajuda com a China. Esta sempre foi a posição do BJP.
E a propósito, você sabe, anteriormente eu estava me referindo aos maus governos dos países do terceiro mundo que obstruem o trabalho dos BRICS. Este é um excelente exemplo.
A verdade é que, na Índia, antes de Maio de 2024, devemos ter eleições na Índia para podermos vencer essas eleições, embora o Sr. Modi tenha o apoio total da classe capitalista corporativa. Ele será financiado como nenhum primeiro-ministro, nenhum líder mundial, eu diria até mais do que os líderes dos Estados Unidos foram financiados. E então ele terá tudo isso ao seu lado.
Mas ainda assim, ele precisa de estimular a histeria anti-China, a histeria anti-Paquistão. E agora veremos, tenho certeza que a recente briga entre o Canadá e a Índia também desempenhará um papel importante nas eleições onde haverá um certo tipo de retórica anti-Sikh e tentarão estabelecer que os Sikhs estão trabalhando com e Sikhs fazem parte da Índia.
Então posso continuar. Mas Modi será um grande spoiler. E isso é uma coisa que eu queria dizer. Mas isso também me leva a outro pequeno ponto que desejo abordar. Você sabe, há um ponto geral que quero abordar.
Estamos em um momento muito perigoso. Pepe, você enfatiza isso. Michael, você enfatiza isso. Não creio que tenhamos estado tão perto de uma guerra nuclear alguma vez antes. Temos duas guerras ativas acontecendo. O Ocidente está do lado errado de ambos.
E sabe de uma coisa? Neste cenário, o Ocidente é o ator mais irresponsável e imprudente. Foi a irresponsabilidade e a imprudência do Ocidente que nos trouxeram até aqui. E é a mesma irresponsabilidade e imprudência que poderá levar-nos a algo como uma conflagração nuclear.
Espero, obviamente, estar com muito medo de que isso aconteça. Espero, obviamente, que isso não aconteça.
Mas temos que entender isso porque, como você vê, há dois elementos nisso.
Em primeiro lugar, a nível interno, estes países são essencialmente as políticas destes países que estão a escapar ao controlo das elites estabelecidas. É por isso que alegadamente apontam o populismo de esquerda e o populismo de direita. E ambos estão errados. E só nós somos a opção sensata.
Mas você se considera a opção sensata quando, na verdade, foram as suas atividades, as suas ações, as suas políticas que levaram os países ocidentais a este nível de divisão sociopolítica e impasse político.
E por falar nisso, a situação é a mesma em Israel. Assim, em Israel, o que temos é uma figura semelhante a Trump, no comando, com o establishment liberal em armas contra ele. Mas ambos têm a mesma política em relação a Gaza e à Palestina, que tem sido encorajada durante décadas, penso eu, pelo Presidente Putin e pelo Presidente Xi, que têm toda a razão em dizer que os Estados Unidos tentaram monopolizar o chamado negociações entre israelitas e palestinos.
E embora afirmem tomar uma espécie de atitude neutra, na realidade, o que essa atitude tem sido é o favorecimento unilateral de Israel em todas estas negociações.
Assim, a nível interno, as coisas estão fora de controle nas capitais de todos os países ocidentais. E isso está se manifestando, o que cria uma situação muito perigosa.
Não há bases racionais sobre as quais essas pessoas possam agir dentro do seu universo. Basicamente, eles são puxados e empurrados em todas as direções.
Mas a segunda parte é que os seus esforços para dominar o resto do mundo, o que têm feito durante cerca de 200 anos, o que é um mero pontinho na história da civilização humana. Esses esforços não estão mais funcionando. O resto do mundo, a maioria mundial, não é absolutamente flexível.
Então o que temos é uma ordem mundial que foge ao controle do feiticeiro, do aprendiz de feiticeiro. E este é o perigo que estamos enfrentando.
Então talvez eu descanse aí, mas tenho alguns outros pontos a ressaltar. Mas vou dar a vocês a chance de dizer algo se quiserem neste momento.
Pepe Escobar: Michael, você quer ir?
Michael Hudson: Não, quero ouvir o que vai acontecer. Como vamos sair dessa bagunça?
Pepe Escobar: Bem, deixe-me tentar apresentar uma nota relativamente otimista à desgraça e à tristeza.
A nossa conversa terá lugar poucas horas antes do início do Fórum do Cinturão e Rota em Pequim, que é imensamente importante por vários motivos.
A primeira coisa que eu diria é que a própria liderança chinesa, Xi Jinping, o Politburo e o Conselho de Estado, com todos os convidados que vão ter, têm convidados de pelo menos 130 nações.
Alguns deles, vocês sabiam, por exemplo, todos vocês, nosso público, o Taliban enviou uma delegação de alto nível ao Fórum do Cinturão e Rota.
Compare isso com dois anos atrás, quando eles estavam tentando, OK, o que vamos fazer agora que não estamos mais ocupados?
É muito, muito simples porque os chineses da época e os russos, através do excelente embaixador russo em Cabul, dizem, olha, é simples. Nós vamos te ensinar algumas coisas. Você pode aprender conosco. Você pode compartilhar nossa experiência, como será a normalização nas relações internacionais. Isto não significa necessariamente o Ocidente, mas vocês serão normalizados conosco e nós iremos ajudá-los a reconstruir o Afeganistão.
Portanto, algo que poucas pessoas sabem em todo o mundo é que há muitos megaprojetos de infraestruturas em curso no Afeganistão neste momento.
Isso é algo que nem podíamos imaginar há dois anos ou durante toda a ocupação americana. Estradas que estão sendo construídas de nordeste a noroeste, o maior canal artificial do mundo, você sabe, também no norte do Afeganistão.
Estradas que estão sendo repavimentadas, o Túnel Salang que está sendo reformado. O que você disser. Você não vê uma palavra sobre isso na mídia ocidental, nada.
Mas o Afeganistão já está sob o domínio talibã e com, eu diria, orientação da Rússia, da China, do Irã também e, numa escala muito menor, da Índia. Índia, a única coisa que interessa à Índia são estradas que possam passar pelo seu corredor onde possam construir a chamada Rota da Seda Indiana, que utilizará o Afeganistão. Para fazer comércio com a Ásia Central.
Mas a Rússia, a China e o Irã estão muito mais avançados em termos de ajuda ao Afeganistão e são muito mais simples.
Radhika Desai: Entretanto, os Estados Unidos estão ajudando o Afeganistão mantendo o seu dinheiro.
Pepe Escobar: É um excelente ponto, Radhika. São seis bilhões, se não me engano. Tudo bem. OK. E obviamente, eles não devolveram. Todos nós sabemos como funciona.
Bem, os três alvos da delegação talibã são absolutamente fascinantes.
Número um, atrair investimento estrangeiro para a economia afegã. É fabuloso porque todos os seus vizinhos da Ásia Central estarão lá. Eles vão sentar à mesma mesa e discutir projetos, inclusive projetos que já estão em andamento, principalmente em termos de rodovias, mas também de ferrovias.
E os chineses estão muito interessados em construir uma estrada que ligue diretamente o Afeganistão a Xinjiang.
Radhika Desai: Eles fazem fronteira de qualquer maneira, há uma pequena extensão de terra.
Pepe Escobar: Sim, o Corredor Wakhan, que é um dos meus fetiches, Radhika. Sempre quis ir para lá, mas é para nós, estrangeiros, obviamente, está fora dos limites. Então, fiz fronteira com o Corredor Wakhan quando viajava pelo Afeganistão. Pelo menos eu pude ver.
Radhika Desai: E a propósito, as reservas são de US$ 9,5 bilhões.
Pepe Escobar: E o outro ponto, muito, muito importante, eles vão discutir o cobre. Porque os chineses já estão lá, as minas de cobre, e obviamente isso vai se expandir.
Então, o que isso lhe diz na prática? Que as Novas Rotas da Seda estão a recuperar o Afeganistão, tal como há 2.000 anos. Isto será integrado ao Corredor Econômico China-Paquistão. Portanto, este será o Corredor Económico China-Paquistão-Afegão.
E tudo isso, claro, significa mais integração com os vizinhos da Ásia Central. Assim, vemos a mudança nas discussões em comparação com há alguns anos, quando as pessoas no Ocidente apenas se referiam ao Afeganistão em termos de ameaça à segurança ou terrorismo.
Agora discutem-se corredores económicos, desenvolvimento sustentável e integração do Afeganistão nesta encruzilhada entre o Sul da Ásia e a Ásia Central. E, claro, transformar o Afeganistão num nó fundamental da integração da Eurásia nesta parte da Eurásia. É absolutamente extraordinário. E é ótimo que eles discutam isso agora em Pequim com todos os vizinhos juntos.
Viktor Orbán, por exemplo, foi recebido por uma estrela do rock em Pequim e está obviamente a pensar, bem, não é exatamente isto que recebo quando negocio com a União Europeia. Você vê?
E, claro, teremos africanos, latino-americanos, etc. a discutir, digamos, a Iniciativa Cinturão e Rota 2.0 a partir de agora.
Portanto, houve uma percepção de que talvez os chineses, porque a economia não está crescendo tanto quanto deveria neste momento, mas ainda está a crescer, eles acelerariam novos projetos BRI.
Não, de jeito nenhum. E haverá simplificação e haverá mais pequenos projetos em comparação com grandes projetos como o Corredor Económico China-Paquistão.
Não. Então é por isso que vamos fazer isso. É claro que precisamos de esperar pelo final para ver se vão anunciar grandes projetos na América Latina, por exemplo, em África e em toda a Ásia Central e Ásia Ocidental.
Mas quando você compara o que o Ocidente está propondo neste momento, que são basicamente duas guerras, duas frentes da mesma guerra, com o que os chineses estão fazendo exatamente na mesma semana propondo, ok, Sul Global, venha aqui, vamos discutir o segundo etapa do nosso grande projeto de integração.
Acho que está claro para qualquer um, especialmente para o Sul Global, certo?
Radhika Desai: Quer dizer, muito bem dito, você sabe, Pepe, porque você sabe o que isso significa. Obviamente, entre a guerra e o desenvolvimento, é óbvio.
Você sabe, se você for um legislador responsável em seu país, você escolherá o desenvolvimento.
Mas há algo maior envolvido. Você sabe, pense no fato de que pelo menos desde o século 19, desde que Halford Mackinder estava escrevendo suas coisas sobre a Eurásia e tudo mais, a questão toda era quem iria controlar esta área nodal, o que lhes permite controlar essencialmente toda a Eurásia.
Bem, a abordagem do Ocidente, que sempre foi sobre dominação, guerra e exploração, está manifestamente a falhar.
E o que está a emergir agora é o fato de serem os russos e os chineses a cooperarem entre si. E espero e rezo para que tenhamos um governo na Índia que também possa participar nisto, que veja o sentido de cooperar com os russos e os chineses.
Porque imagine um mundo em que os russos, os chineses e os indianos pudessem reunir-se e trabalhar coletivamente. Quero dizer, isso simplesmente transformaria o mundo em outra coisa. Então essa é a primeira coisa que eu queria dizer.
E talvez eu faça algumas declarações finais e então darei a vocês dois a chance de acrescentar algo e então pararemos.
Bem, a primeira coisa que quero dizer é que, você sabe, Michael mencionou a ONU e, você sabe, como os Estados Unidos sempre a minaram. E, claro, ele está absolutamente certo.
E eu só quero acrescentar uma pequena coisa. Se pensarmos bem, a criação da OTAN poucos anos após a criação das Nações Unidas foi em si um sinal essencialmente dos países imperialistas de que desejavam criar uma agência alternativa que essencialmente tentaria controlar o mundo.
E vimos a OTAN tornar-se realidade após a desintegração da União Soviética. Porque, claro, enquanto a União Soviética existiu, não havia nada que a OTAN pudesse fazer, não havia muita coisa que a OTAN pudesse fazer.
E como gosto de dizer à minha turma, embora a OTAN seja sempre retratada como uma entidade da Guerra Fria, na verdade deveria ser entendida como uma entidade imperialista.
O que aconteceu na Guerra Fria é que a existência da União Soviética manteve a OTAN sob controle. Digo-lhes: adivinhem em quantas operações a OTAN se envolveu durante a Guerra Fria? Exatamente zero.
E desde então, tem estado continuamente em guerra, o tempo todo. Isto mostra qual é o caráter da OTAN. Então sempre foi assim.
E os acessórios adicionais, vocês sabem, da ordem internacional baseada em regras, da promoção da democracia e dos direitos humanos e toda essa besteira têm sido simplesmente a versão moderna do fardo do homem branco e da missão civilizadora e assim por diante.
Apenas mais uma linguagem para justificar essencialmente uma relação de exploração.
O segundo ponto que quero destacar, e isso é muito importante porque há muito papo, sabe, muita gente progressista está sendo enganada com esse papo de que, sabe, os países do BRICS são tão diversos. Eles tinham cinco anos. Eles já eram muito diferentes. Agora são 11. Amanhã serão mais. Como eles chegarão a algum acordo?
Haverá sempre desacordo, etc. Mas é aqui que penso que reside uma das principais, digamos, falhas das principais relações internacionais, porque as principais relações internacionais nunca discutem o imperialismo.
Tende a imaginar que os conflitos de interesses são naturais no mundo. Mas se retirarmos o desejo de dominar, a diversidade em si nunca foi um obstáculo ao acordo.
Então, realmente, você tem que pensar sobre diversidade versus dominação. A diversidade em si não é o problema. A dominação é sempre o problema.
A diversidade pode dar origem a pequenos acordos, desentendimentos, que são facilmente resolvidos. Você pode fazer pequenos ajustes, ajustes e assim por diante para acomodar a diversidade.
Mas você não pode acomodar a dominação. Se as partes envolvidas que estão a ser dominadas se recusarem a aceitar a dominação, haverá sempre divergências.
Então, nesse sentido, eu diria que, você sabe, este é um falso problema. Penso que os países BRICS, sobretudo desde que não sejam governados por gente como Bolsonaro ou Modi, encontrarão um caminho porque há vontade de encontrar um caminho e já está a regressar ao Grupo dos 77, a Nova Ordem Econômica Internacional.
Existem tradições no terceiro mundo de essencialmente criar cooperação, criar relações internacionais baseadas no respeito mútuo e na não agressão, e assim por diante.
E finalmente, só quero dizer uma grande coisa que intervi e muitas pessoas no Valdai Club.
Afirmei esse ponto em uma das primeiras reuniões e depois muitas pessoas vieram até mim e disseram: esse é um ponto muito importante. Hoje, o mundo está enredado num conjunto de problemas criados essencialmente por uma parte dele.
Ou seja, o mundo atlântico. Eles são a fonte da maioria dos problemas. O resto do mundo está enredado nela, mas está lentamente a sair dela. Mas vejam, referi-me anteriormente ao nível de disfunção nas sociedades ocidentais, que está a aumentar, a disfunção política está a aumentar.
E sinto que um dos perigos muito provável é que o que iremos ver sejam fases avançadas de disfunção e decadência política.
A ingovernabilidade destas sociedades chegará a tal ponto e veremos um pouco disso no período que antecede as eleições de 2024 nos EUA.
Será uma fase em que a própria disfunção destas sociedades criará um problema para o resto do mundo.
Como eles vão administrar? Não estamos preparados para que estas disfunções cheguem a um ponto crítico, possivelmente catastrófico.
E penso que isto é algo sobre o qual deveríamos falar, porque a verdade é que são necessárias novas forças políticas em todos estes países ocidentais para, essencialmente, tomarem conta do poder político e orientá-lo de forma mais estável, menos desigual, mais produtiva, rumos mais igualitários e justos.
Porque se isso não acontecer, acho que toda a humanidade estará em uma situação muito difícil. Então, eu só quero terminar com isso. E darei a vocês dois uma chance de dizer algo e então terminaremos.
Michael Hudson: Quero dizer uma coisa sobre ter muito cuidado ao falar sobre as nações como os blocos de construção. Você disse que a América sempre apoiou Israel.
A administração Biden não apoia Israel. Está a apoiar a administração de Netanyahu, enquanto a maioria dos israelitas quer colocá-lo na prisão através do Supremo Tribunal.
A América diz que é amiga da Ucrânia, mas não é amiga da Ucrânia. Derrubou o governo ucraniano através de um golpe. É um amigo dos nazistas na Ucrânia.
Os EUA disseram que eram amigos, apoiantes do Chile, mas não quando Allende foi eleito. Todos nós, é o amigo de Pinochet.
Os EUA disseram, finalmente, que somos amigos da Rússia na década de 1990. Mas não foi. Era. Eles eram amigos de Yeltsin e dos neoliberais, não da Rússia.
Então, o que à primeira vista parecem ser grupos de nações com os seus interesses nacionais e talvez civilizacionais, o fato é que em cada nação, como você estava a dizer no final das suas observações, Radhika, em cada nação há um conflito.
Seremos financeirizados e neoliberais e, como tal, armas das oligarquias clientes dos Estados Unidos? Ou seremos um socialismo em vez de uma barbárie?
Você poderia dizer o mesmo para cada país. Os Estados Unidos continuam a tentar na Ásia Central realizar revoluções coloridas. Tem que haver um meio de bloquear isso.
Então você não pensa nisso como se o Quirguistão, o Uzbequistão e o Cazaquistão tivessem interesses nacionais. Há uma divergência com o apoio dos Estados Unidos aos grupos neoliberais, digamos apenas, aos grupos nazis, aos grupos de Pinochet, aos grupos de Zelensky, ao grupo de Netanyahu em cada uma destas nações que está a tentar fazer uma revolução colorida.
Radhika Desai: Com certeza, Michael. Pepê, por favor.
Pepe Escobar: Sim, mas o encontro desta semana entre Putin e o presidente do Quirguistão é muito, muito importante. E ele também conheceu recentemente Tokayev, do Cazaquistão. A Rússia está basicamente alertando os centro-asiáticos, o coração, olha, nós sabemos o que os americanos estão fazendo. Você sabe, eles tentam no Cáucaso, tentarão na Ásia Central.
Todos vocês são alvos. Nós protegemos você. Mas você também tem que fazer sua lição de casa. Portanto, o Quirguistão entende isso perfeitamente. O Quirguistão é muito frágil. O Cazaquistão é muito mais complicado porque há muitos atlantistas em posições de poder no Cazaquistão.
Estou indo para o Cazaquistão no próximo mês. Então eu vou, não, dezembro. Então, vou aprender na hora o que realmente está acontecendo. É uma situação muito obscura. Ninguém pode dizer exatamente o que a administração Tokayev está fazendo.
Eles não são o clã Nazarbayev, que estava tentando fazer uma política multivetorial de acordo com eles próprios. Tokayev também tenta uma política multivetorial, mas é a favor da manutenção das sanções contra a Rússia.
E todos em Moscou sabem que a Rússia, para grande parte do que importa, depende do Cazaquistão.
O fato de você ir a Moscou e encontrar tudo se deve basicamente a dois lugares, Turquia e Cazaquistão.
Portanto, os Cazaques têm os seus próprios interesses econômicos, interesses geoeconômicos e o fato de não fazerem apenas parte da Nova Rota da Seda, da Cinturão e Rota, BRI. Eles também fazem parte da União Económica da Eurásia e da Organização de Cooperação de Xangai.
Portanto, você não pode tratar o irmão mais velho em todas essas organizações jogando esse jogo duplo. Portanto, podemos assumir que isto é mais ou menos o que Putin disse muito diplomaticamente a Tokayev.
Portanto, há esforços para controlar mais ou menos o exterior próximo dos russos.
Dos chineses, é muito, muito simples. Investimentos chineses por toda parte. E é isso que vão discutir com os centro-asiáticos no Fórum do Cinturão e Rota.
Portanto, a Rússia e a China, em termos de coração, o coração é deles. Mas eles estão bem conscientes de que os americanos vão tentar tudo o que está no livro, fora do livro, ou além do livro, para provocar novamente revoluções coloridas.
Radhika Desai: Absolutamente. Então acho que já faz muito tempo que estamos fora. Só queria dizer uma coisa muito rápida antes de terminarmos, mas foi uma conversa fantástica, Pepe. Obrigado por seus insights, Michael, como sempre.
Mas deixe-me apenas dizer uma coisa rápida. Eu não poderia concordar mais com o que você disse, Michael. Você sabe, o fato é que sempre, para abreviar, nos referimos a Israel e à Índia e tudo o mais.
Mas é sempre preciso falar sobre a natureza do Estado ou, nesse caso, dos Estados Unidos. Você sabe, é tão fácil reprimir os Estados Unidos.
Estive numa manifestação outro dia, ainda ontem, sobre Gaza. E, claro, as pessoas diziam que os Estados Unidos deviam ser envergonhados, etc. Mas não são as pessoas comuns dos Estados Unidos que querem isto. São as elites que querem isso.
E a questão é que, de fato, as pessoas comuns de todos estes países serão fundamentais para encontrar a solução de que todos estes países necessitam.
Mas eu diria que é o melhor exemplo de toda esta questão, você sabe, dos países e dos seus povos.
Todos no Ocidente, e eu já disse isso antes, mas só quero dizer isso novamente porque é muito importante. Todos no Ocidente que dizem que apoiamos a Ucrânia são partes na destruição dessa entidade. Eles são parte da miséria que foi infligida a esse povo.
Eles fazem parte do acordo segundo o qual, como disse John Mearsheimer, os Estados Unidos e o Ocidente querem combater a Rússia até ao último ucraniano. É isso que eles estão sancionando, dizendo que defendem a Ucrânia. Eles não estão fazendo tal coisa.
Mas, infelizmente, a nossa mídia simplesmente não está divulgando isso. Eles estão ocupados criando notícias a partir de comunicados de imprensa do governo. Então é aí que estamos.
É por isso que programas como o nosso, penso eu, são importantes. E a reportagem que você está fazendo, o estudo que Michael e eu estamos tentando fazer, é realmente extremamente importante.
Então, obrigado a todos por se juntarem a nós. Obrigado mais uma vez ao Pepe. Esperamos tê-lo novamente em breve. Esperamos também que Michael e eu tenhamos discutido alguns dos tópicos dos próximos programas.
E definitivamente queremos fazer uma sobre sanções e outras coisas semelhantes. Então, por favor, continue atento aos nossos shows e até a próxima. Obrigado e adeus.