Entrevista exclusiva de Mangabeira Unger ao Cafezinho

No dia 3 de março de 2020, o Cafezinho recebeu o filósofo Roberto Mangabeira Unger para uma entrevista exclusiva com o editor Miguel do Rosário que cobriu desde uma controversa nota emitida na época até a interpretação de Unger sobre as eleições de 2018 e os caminhos do Brasil para o futuro.

Roberto Mangabeira Unger foi ministro-chefe da Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência da República do Brasil durante os governos petistas. Ele atua também como professor na Harvard Law School.

Tido como uma espécie de “mentor” para o pedetista Ciro Gomes, Unger participou ativamente dos bastidores do processo eleitoral de 2 anos atrás.

Confira abaixo a transcrição da entrevista com o professor e o vídeo no fim da página.

03/03/2020
Miguel do Rosário: Professor, primeiramente, o assunto que gostaria de conversar com o senhor; tirar a limpo, pelo menos. Na segunda-feira foi publicada uma matéria em um site aqui no Brasil dizendo que o senhor, baseado em uma entrevista de dezembro de 2018, disse que “Ciro perdeu a eleição por arrogância ao recusar aliança com PT e com Lula”. Queria que o senhor comentasse sobre isso. Falou isso na entrevista?

Mangabeira Unger: Nunca disse isso. Nunca disse. É o que se chama de “fake news”. Requentaram uma entrevista de 2018, falsificaram o conteúdo da entrevista e atribuíram a mim interpretações do jornalista Luís Nassif.

O que houve foi uma discussão franca e aberta de um rescaldo da eleição de 2018. O fundo da questão é o seguinte: Lula e o PT trabalharam sistematicamente para minar a candidatura presidencial de Ciro Gomes.

Claramente, preferiam perder o poder para a direita a perder a hegemonia na esquerda.

A eleição de 2018 foi, na essência, um plebiscito a respeito da volta do PT ao poder em um país que estava disposto a pagar quase qualquer preço (a maioria disposta) para evitar a volta do PT.

Nesse contexto, todas as pesquisas indicavam que Ciro Gomes ganhava amplamente de seus adversários no segundo turno, inclusive ganhava decisivamente de Jair Bolsonaro.

Pesquisas até às vésperas do primeiro turno da eleição. O problema era “chegar” ao segundo turno naquele quadro fragmentário.

Ao invés de apoiar a candidatura presidencial de Ciro, como vários petistas preconizavam, inclusive alguns dos governadores petistas, Lula insistiu em orientar tudo para o cerceamento e a desconstrução da candidatura de Ciro. Uma conduta irresponsável de Lula que foi uma das causas do que aconteceu naquele pleito.

Aí houve uma discussão, por esse processo que chegou a esse desfecho, sobre como nos conduzir em relação ao PT.

Nessa discussão, meu ponto de vista era o seguinte: era muito difícil fazer um acordo com o PT. Muito difícil por uma série de circunstâncias de confiabilidade moral e política, por contradição com o projeto programático do PT, e pela realidade política de que a maioria não aceitava a volta do PT ao poder.

Só funcionaria esse acordo se ficasse claro no acordo quanto o nosso projeto era diferente do projeto deles, claro diante dos olhos do país.

Se não fizéssemos um acordo, teríamos que romper decisivamente com o Lula e não permitir que persistisse no imaginário popular qualquer ambiguidade a respeito da relação de Ciro com o PT e com o Lula.

Se cometemos qualquer erro na conduta dessa campanha de 2018, o erro foi não ter sido mais claro em desfazer essa ambiguidade porque no entendimento de parte da população de classe média e, sobretudo, pobre, Ciro ainda era visto por muitos como “amigo de Lula”, “homem de Lula”. Essa foi uma ambiguidade prejudicial na nossa campanha.

Esse foi o pano de fundo da discussão: que, basicamente, se não pudéssemos acertar com Lula e com o PT (como tudo indicava que não podíamos e não devíamos), teríamos que esclarecer definitivamente diante dos olhos do país as razões da nossa divergência e não permitir que continuasse no entendimento de muitos essa ambiguidade que foi prejudicial à candidatura de Ciro.

Foi essa discussão que foi captada naquelas entrevistas de 2018 e que alguns, de má-fé, descaracterizaram contra Ciro. Era justamente o oposto.

Em um momento, defendi a aliança com o PT.

Miguel do Rosário: Muito bem. Professor, a história que conhecemos é que, às vésperas do prazo final para homologação das candidaturas, o Lula teria convidado o Ciro para fazer o papel que foi do Fernando Haddad (PT-RS), de ser vice de Lula. O senhor, na entrevista comenta isso…

Mangabeira Unger: Houve uma sondagem que não se formalizou, que não chegou a pormenores, e o ponto de vista de Ciro é que  a discussão dessa hipótese era imprópria e perigosa.

Os acontecimentos subsequentes deram razão a ele, porque o PT tomou o caminho irresponsável que acabo de descrever de dar absoluta primazia à manutenção de seu controle sobre a esquerda, de sua liderança, de sua hegemonia. E trabalhar, ostensivamente, para minar a candidatura de Ciro. Portanto, seria um parceiro inteiramente inconfiável.

Mas são duas discussões diferentes, que não se pode confundir.

Primeiro, era se era em algum momento possível considerar a hipótese de um acerto com o PT.

O que fica claro é o seguinte: naquela época, e agora, o acerto com o PT só seria possível se ficasse claríssima a diferença entre o nosso projeto e o projeto deles.

O Ciro não seria um “canal” da mensagem de Lula. Essa foi uma discussão. E é muito improvável que um acerto desse tipo se pudesse ter viabilizado, mesmo se houvesse a confiabilidade política e moral para acreditar que honrassem os termos do acerto. Mas aí há uma segunda discussão, e foi essa que mais me preocupou naquelas entrevistas de 2018.

Se não conseguíamos acerto com o PT e trazer o PT para nossa aliança afirmando divergência de conteúdo entre nosso projeto e o deles, não poderíamos permitir a sobrevivência dessa ambiguidade que existia não na nossa cabeça mas na cabeça de Ciro, mas na cabeça de muitos eleitores que continuavam a ver Ciro como “homem de Lula”. Seria o pior dos dois mundos: Ciro não teria o apoio do PT, teria sua candidatura hostilizada pelo PT (como foi, desde o início até o final), mas na cabeça de muitos pagaria a conta do PT, seria visto como aliado deles, num país em que, como disse no início, a maioria decisiva estava disposta a pagar qualquer preço para evitar a volta do PT ao poder.

Se cometemos algum erro na condução dessa campanha, o erro foi não haver sido mais inequívocos do que fomos em desfazer esse mal entendido e deixar claríssimo que Ciro não era instrumento de Lula ou do PT.

Era claro para a minoria ilustrada que acompanhava por dentro a política brasileira. Mas não era claro para muitos na massa de trabalhadores.

Esse foi o tema discutido naquelas entrevistas e alguns, com muita má-fé, descaracterizaram os termos da entrevistas e atribuíram a mim frases e conceitos que nunca usei, tentando converter uma crítica ao PT em um ataque contra Ciro. Um absurdo!

Miguel do Rosário: Professor, o senhor repetiu mais de uma vez sobre as diferenças entre os projetos do PT e o projeto trabalhista, o projeto do Ciro, naquela eleição. Como o senhor poderia resumir essas diferenças? Quais eram as diferenças fundamentais entre os projetos?

Mangabeira Unger: Nós estamos convencidos de que aquilo que em alguns momentos chamei de “nacional-consumismo” não poderia construir o país.

Houve avanços sociais, sobretudo no lado da democratização da demanda do consumo. Muitos foram resgatados da pobreza e em alguns aspectos, embora em grau menor, houve uma redução da desigualdade.

Mas tudo ocorreu apenas na forma da democratização do consumo e da demanda. Não a democratização das oportunidades e das capacitações. Daí o chamar de “nacional-consumismo”.

A economia brasileira reduziu para um primarismo produtivo, firmou-se cada vez mais na agricultura, na pecuária e na mineração.

Não na agricultura, pecuária e mineração de agregação de valor, mais simples: tirar minério de ferro não transformado do chão, ou soja pouco transformada, colocar num navio e enviar para a China.

Isso pagou a conta do consumo urbano. Não fizemos aquilo que teríamos de fazer, que é reconstruir um modelo de desenvolvimento com base em uma redemocratização das oportunidades e das capacitações.

A qualificação do aparato produtivo, a abertura das oportunidades econômicas e a transformação radical na qualidade do ensino brasileiro. Nada disso foi feito.

Preferiram um caminho fácil de apostar na riqueza fácil da natureza em vez de apostar na inteligência. Esse projeto na área econômica soçobrou quando a bonança no mercado de commodities dos produtos naturais pouco transformados ruiu, acabou. 

Aí, o Governo, então de Dilma Rousseff, tentou dar uma sobrevida artificial a esse modelo exaurido malogrado, apelando à gastança pública, àquilo que chamamos “keynesianismo vulgar”. E fez até por razões nobres, no caso. Para preservar a população pobre. 

Mas a consequência foi a desorganização das contas públicas e um dos corolários foram as tais pedaladas que deram pretexto para o impedimento calamitoso da presidente.

Foi isso que ocorreu. Esse modelo exaurido que surtiu alguns benefícios mas não tinha o potencial de levar o país em frente de forma duradoura foi então sucedido no poder pelo modelo que tinha usado antes, nas décadas de 1980 e 1990, de busca a qualquer custo da confiança financeira.

Era ajoelhar-se no altar dos mercados financeiros e sua pseudo-retidão, na esperança de que os gestos de submissão a essa pseudo-ortodoxia financista ensejasse uma enxurrada de investimentos.

Não ocorreu, como não ocorre em nenhum lugar do mundo.

Houve, por exemplo, um leilão da Petrobras em que ninguém apareceu, a não ser alguns chineses em uma parte pequena do leilão, que tinham interesses específicos e queriam fazer “média” com o governo Bolsonaro. E aí que estamos.

O que conta para o capital de risco é a realidade econômica, não apenas a submissão ao formulário prescrito pelas autoridades po´líticas, econômicas e acadêmicas do Atlântico do Norte. Nós seguimos esse caminho do colonialismo mental, da submissão nacional e estamos resvalando na estagnação econômica.

Agora, é preciso esclarecer mais um ponto. Eu descrevi dois modelos: um que chamei nacional-consumismo. Outro que é a ideia de que confiança financeira produz desenvolvimento. 

O primeiro, o nacional-consumismo, foi acompanhado de toda uma prática de cooptação. 

Os pobres recebiam dinheiro de transferências sociais, a minoria usada na força de trabalho recebia seus direitos adquiridos, e as corporações, os grandes empresários, o crédito subsidiado dos bancos públicos e os favores tributários do Estado, e os rentistas, os juros astronômicos providenciados pelo Banco Central.

Todo mundo foi comprado, foi cooptado, e o Brasil foi para o brejo. Esse é o resumo da história.

E o nacional-consumismo era o fulcro, a base desse sistema organizado de cooptação. Hoje, o brasileiro não quer ser cooptado, quer ser empoderado. 

Aceita ajuda, se não tiver instrumento, mas quer instrumento. Esse é o sistema do nacional-consumismo, da distribuição do açúcar, da democratização da economia apenas do lado do consumo e da demanda.

O outro modelo, da busca da confiança financeira como alavanca do desenvolvimento, confunde as coisas. Nós precisamos, sim, de realismo fiscal. Mas pela razão exatamente oposta à razão preconizada por eles.

Não é para ganhar a confiança financeira. É para que o Brasil e seu Governo não tenham de ficar de joelhos diante dos mercados financeiros e possam ousar na construção de um novo projeto nacional de desenvolvimento.

E aí temos que conversar sobre as grandes linhas desse projeto.

Miguel do Rosário: A desindustrialização do país, um dos grandes problemas apontados por Ciro, pelo projeto do Ciro e do PDT, e tenho escrito sobre isso também, temos um conjunto de economistas que têm escrito recorrentemente sobre o problema. Agora, você tem um risco apontado pelos críticos de políticas industriais que é o de que quando você tem uma política industrial no Brasil ela é capturada por alguns grupos de interesse, por algumas oligarquias, as mesmas de sempre, e essa política industrial é deturpada, ela vira uma política menor de subsídio a fábricas velhas de São Paulo.

Mangabeira Unger: Claro, claro, é isso que se diz, e com bastante razão, que quando os governos tentam escolher os ganhadores, os perdedores acabam escolhendo governos. 

Mas vamos compreender qual o debate importante a respeito de industrialização e desenvolvimento no Brasil hoje. Não é esse debate carcomido sobre políticas industriais antigas. É um novo debate.

Há um dilema que vem agora para o centro do debate no desenvolvimento no mundo mas que ainda não repercutiu no Brasil. E estou no meio desse debate, estou debatendo esses problemas em muitos lugares do mundo, e é o seguinte.

Há um dilema. A mensagem da teoria clássica de desenvolvimento da segunda metade do Século XX é que havia um atalho para o desenvolvimento.

No longo prazo, o crescimento, segundo essa fórmula, depende de instituições, de educação.

Mas a curto prazo é possível ganhar caminho pela industrialização convencional.

A industrialização convencional é essa indústria, esse paradigma industrial, que se implantou no sudeste do Brasil, sobretudo em São Paulo, em meados do século passado, e às vezes chamamos de Fordismo industrial por alusão à linha de montagem de Henry Ford. Indústria de grande escala, padronizada, com mão de obra semi-especializada, maquinário e processos produtivos rígidos.

Não funciona mais esse atalho. Essa alavanca está quebrada.

Essa indústria convencional não é mais a vanguarda, é o resquício de uma vanguarda anterior ou satélite de uma nova vanguarda.

A nova vanguarda é a economia do conhecimento. A velha, agora resquício ou satélite, continua a prosperar apenas em países do mundo com retornos baixos ao fator “trabalho” ou carga tributária muito baixa, e submissa à nova vanguarda.

Qual seria a alternativa, então, a esse atalho que parou de funcionar?

Seria a economia do conhecimento, uma economia densa em tecnologia e conhecimento e dedicada à inovação permanente. Não é só um conjunto de altas tecnologias. Não se confunde com a indústria de alta tecnologia ou sequer com manufatura avançada.

Existe, nas grandes economias do mundo, em todas as partes do sistema de produção. Nos serviços intelectualmente densos e até na agricultura científica ou de precisão.

Mas, em cada parte do aparato produtivo em que aparece, existe apenas como uma franja excludente excluindo a grande maioria das empresas e dos trabalhadores.

Invés de se aprofundar e disseminar como esperávamos, ela está se tornando cada vez mais insular. Os grupos e as empresas que comandam essa nova vanguarda descobriram uma maneira de transformar parte do processo produtivo em rotinas. 

Invés de ampliar, estreitaram ainda mais, confinaram ainda mais essa economia do conhecimento. Esse é o problema.

Então, o caminho existente, o atalho para algo funcionar, e a alternativa que seria uma forma includente da economia do conhecimento parecem inacessíveis.

Esse é o dilema que está agora afligindo o mundo e nós ainda não debatemos.

A única forma de resolver esse dilema é no segundo lado, isto é, transformando a tarefa aparentemente inexequível de organizar uma economia includente do conhecimento é transformar em exequível desdobrando-a em partes ou etapas.

Como fazer isso? Não é pelas políticas industriais tradicionais com seus subsídios e favorecimentos. Vamos ver quais seriam os primeiros passos em um país como o nosso.

Primeiro, lá em cima, no mundo das grandes empresas, porque continuarão a ser necessárias, é preciso simular o seu potencial como mananciais de vanguardismo produtivo e tecnológico. Não permitir que resvalem em um paradigma tecnológico e produtivo inferior. E há certas áreas em que temos vantagens comparativas estabelecidas ou potenciais onde poderíamos começar.

O complexo energético, porque somos uma grande base de energias limpas e renováveis; o complexo agropecuário, onde pela industrialização moral e pela intensificação da pecuária podemos começar a subir a escada do valor agregado; o complexo industrial da saúde e o complexo industrial da defesa, que em todo mundo são grandes fontes de vanguardismo.

Agora, segundo: teríamos que usar os instrumentos de que o Estado brasileiro já dispõe, como SEBRAE, SENAE, EMBRAPA, EMBRAPE, bancos públicos… a serviço de um projeto de qualificação das pequenas e médias empresas, que são fundamentais.

Abordá-los para trazê-los para mais perto da fronteira produtiva e tecnológica, orquestrando os acessos a esses recursos e oportunidades da produção no sentido de difundir e aprofundar o que há de mais avançado na economia brasileira.

Nós temos em nosso país imensa energia empreendedora, mas a grande maioria dela resvala no primitivismo. Esse é o problema.

Agora, não basta. Teríamos que fazer, também do lado da produção e da oferta, uma terceira coisa.

Cada vez mais, no mundo, uma parte crescente da força de trabalho não está dentro de empresas. São trabalhadores autônomos ou semiautônomos precarizados. Temos, muitas vezes, um emprego disfarçado como autoemprego involuntário.

E o risco de que essa grande massa de trabalhadores que estão fora de organizações se perca.

Então, metade dos trabalhadores brasileiros estão na informalidade. Na economia formal, uma parte crescente está em situação de trabalho precarizado.

Nós não podemos construir uma dinâmica de ascensão includente da produtividade apostando em trabalho precarizado e salário aviltado. 

Então, tem que construir um novo regime jurídico, ao lado da CLT, da legislação tradicional, para organizar, representar e proteger essa maioria informal ou precarizada.

Não podemos permitir que sob o eufemismo da flexibilização se jogue a maioria da força de trabalho em uma insegurança econômica radical incompatível com esse caminho de qualificação produtiva. Esse é um aspecto, mas há outro aspecto ainda nesse terceiro elemento.

Temos que fazer com esses agentes autônomos (ou semiautônomos) o que fizermos também com as empresas.

O que está se esvaziando é a parte média da estrutura de emprego. Nos países ricos, é o que está acontecendo.

Nós temos que soerguer essa parte média da estrutura de emprego, transformando, por exemplo, a enfermeira ou o reparador de máquinas em um artesão tecnologicamente equipado. 

E, portanto, também não só consumidor mas produtor da economia do conhecimento. Esse é o caminho.

Esse conjunto de iniciativas exige empoderamento e segurança jurídica para o trabalhador. Não só o trabalhador pobre, mas toda essa estrutura média do sistema de emprego. E do lado da demanda, o outro lado da economia, temos que sempre preferir a ampliação da propriedade, a ampliação do crédito.

Já no período lulista, e desde então, há essa tentativa de mascarar a concentração da riqueza pela pseudodemocratização do crédito.

E, pelo outro lado, no que diz respeito à desigualdade, preferir as iniciativas que mudam a distribuição fundamental das vantagens econômicas e educativas, a tentativa de simplesmente corrigir depois aquela distribuição.

Quer dizer, o que predomina no social-liberalismo ou na social-democracia conservadores é essa correção retrospectiva.

O mercado é o mercado, é o ganso dos ovos de ouro, mas infelizmente produz desigualdade e vamos corrigir depois.
A realidade é que essa correção retrospectiva é sempre muito limitada, porque ela contradiz os incentivos e acertos da ordem econômica. Não basta corrigir depois, é preciso corrigir antes.

E a maneira de corrigir antes é reconstruir as instituições e as leis que definem a economia de mercado para corrigir a distribuição primária e não apenas para concentrar retrospectivamente.

Agora, tudo isso, e nem sei se isso é proprio para nossa conversa agora geral, mas exprime um ponto de vista teórico e vou tentar resumir em linhas muito gerais em concretas.

O crescimento depende de avanços, de rupturas progressivas dos dois lados da economia. Do lado da oferta ou da produção e do lado da demanda e do consumo.

Não há, contrariamente o que sustenta as ideias dominantes, uma correspondência espontânea, automática e perfeita entre os avanços de um lado e de outro.

Keynes se tornou um famoso herege do pensamento econômico do século XX focalizando uma das formas de não correspondência entre os avanços do lado da oferta e do lado da demanda.

Mas era apenas um caso específico. Ele chamou sua obra de “teoria geral”, mas não era uma “teoria geral”. Era teoria de “uma forma” de depressão, de um mecanismo. Mas é apenas uma variante de um conjunto muito mais amplo de variantes.

Então, precisamos pensar de uma forma mais profunda, radical e geral para construir uma dinâmica que avance simultaneamente dos dois lados da economia: do lado da oferta, como descrevi, e do lado da demanda, preferindo propriedade a crédito e mudança na distribuição fundamental à correção retrospectiva.

Essas são as grandes linhas do pensamento propriamente econômico que motivaria este projeto.

Nada disso se confunde com mesquinharia de política industrial antiga, de distribuir favores a este ou aquele.

É organizar um arcabouço, um processo, regras, instituições que qualifiquem a maioria e organizem no país um produtivismo includente. É o que queremos.

E, como dizia, não há produtivismo includente que se sustente com base na precarização do emprego e do salário.

Nós sabemos, pela experiência econômica mundial, que uma escalada produtiva só se sustenta quando há uma pressão altista sobre os salários e quando os trabalhadores têm a proteção das leis.

Esse é outro sentido, portanto, o nosso projeto há de ser ao mesmo tempo produtivista e trabalhista e há de afirmar a primazia dos interesses da produção e do trabalho.

Agora, esta transformação econômica, toda ela qualificadora, tem de vir junto como mudança radical no ensino, que não se consumou no período de Lula e Dilma e agora deu para trás.

O foco agora tem que ser não só “quantidade”, mas também “qualidade”, e nós precisamos de outro tipo de ensino. Um ensino que rompa com o enciclopedismo raso e dogmático, que privilegie as capacitações analíticas, que prefira o aprofundamento seletivo à abrangência enciclopédica superficial, que favoreça na estrutura social do ensino a cooperação, o trabalho em equipe, e não a junção de autoritarismo e individualismo na sala de aula, e que aborde o conhecimento herdado em todas as disciplinas sempre de pontos de vista contradistantes.

Se esse é o norte do ensino geral, é também o norte de um ensino técnico, porque não queremos o ensino geral para as elites e o técnico para as massas; queremos continuidade.

Um ensino técnico, que invés de priorizar as capacitações específicas e rígidas e as profissões tradicionais, como fazia o antigo modelo alemão que copiamos no Brasil, privilegie as capacitações genéricas e flexíveis exigidas pelas máquinas numericamente controladas. 

O básico de tudo isso é o seguinte.

O Brasil é um caldeirão de vida, de vitalidade. Esse é nosso grande recurso. E qual nosso grande problema? É que o Brasil está resvalando na mediocridade, no primitivismo.

Então, essa vida toda se desperdiça, se esvai, por falta de instrumentos.

Nós não vamos resolver o problema da desigualdade com políticas açucaradas ou meramente compensatórias.

Só vamos resolver com políticas que democratizem as oportunidades e capacitações, e é o que quer o povo brasileiro.

E isto me leva a um ponto político muito importante que acompanha esse raciocínio programático.

Uma candidatura, um movimento político, um partido político, um conjunto de partidos políticos, capaz de sustentar essa alternativa não pode caracterizar-se nessa fase histórica apenas como “movimento de esquerda” no sentido tradicional.

Uma grande parte do país não quer saber de “esquerda e direita”, descrê da política e dos partidos e em vez de ser cooptada quer ser respeitada e empoderada. Não quer ser beneficiário a cooptar, quer ser agente a empoderar.

E, portanto, nós temos de construir uma proposta, uma mensagem, um movimento que tenha duas faces que não se contradizem.

Uma face é a face voltada para os pobres, para a maioria e para a esquerda, que diz: “nós vamos enfrentar a desigualdade seriamente”. Não com políticas meramente compensatórias, mas com inovações institucionais e educativas que empoderem.

E outra face voltada para os emergentes, muitos deles evangélicos, que estão construindo no país uma cultura de autoajuda e de iniciativa, e que querem os instrumentos, querem ser abordados com respeito. Não estão aí para serem comprados.

Esse projeto tem que vir ao encontro deles e lutar para que eles não afundem no egoísmo familiar e na teologia da prosperidade, para que evoluam para uma concepção mais magnânima, mais aberta da possibilidade de transformação do país, criando essas estruturas avançadas e descentralizadas que começariam a construir entre nós uma economia do conhecimento includente. 

E, aí, não serão aprisionados os emergentes apenas na empresa familiar retrógrada, tradicional. Vão ser mobilizados para essa grande construção nacional.

Eu não quero que o Brasil repita a trajetória calamitosa da esquerda europeia do século XIX, do século XX, que foi eleger a pequena burguesia como inimiga. Ela veio a ser, então, sustentáculo dos movimentos de direita da Europa; do nazismo e do fascismo.

Ela não é nossa inimiga. Ela é órfã de projeto. Parte dela caiu em Bolsonaro porque não queria o PT e porque não vê alternativa na política brasileira. Nós temos que ganhá-la para o nosso lado, por esse projeto que é um projeto capacitador e produtivista.

E, aí, a reforma do Estado e da política vêm no rescaldo dessa transformação porque a verdade é que nós ainda não temos o Estado capaz de fazer tudo isso que propus.

Miguel do Rosário: Professor, essa relação com o PT… esse artigo, essa matéria que o senhor desmentiu hoje reflete um processo que é diário aqui no Brasil que é uma tentativa diária de neutralização e desconstrução do Ciro que vem do primeiro turno de 2018, continua no segundo turno por incrível que pareça e se mantém até hoje. Então, como vai ser essa relação com o PT agora?

Mangabeira Unger: Há muita gente boa no PT e não podemos condená-los coletivamente.

Mas o PT como força organizada sob a liderança de Lula é hoje mais parte do problema do que parte da solução. É um obstáculo que está no meio do caminho. Por várias razões.

Primeiro, porque nada indica que o PT possa apresentar uma proposta. Continua com a ideia do nacional-consumismo e da primazia das políticas compensatórias. Não tem um projeto produtivista e qualificador.

Em segundo lugar, porque o PT não tem perspectiva nacional. Sempre flertou com o colonialismo mental, deixou-se macular pelo colonialismo mental, e fazer média com essas elites social-liberais ou social-democratas conservadoras do Atlântico Norte. É o que o Darcy chamava de “esquerda que a direita gosta”: não ameaça, não se rebela, não sacode o barco… humaniza. É a humanização do inevitável.

É isso que não presta. Não presta para o mundo, não presta para nós.

Agora, a terceira razão pela qual eles são mais parte do problema do que parte da solução é que insistem na tese hegemonista: “nós somos os maiores, portanto é natural que nosso candidato seja o candidato de todos”… e assim por diante.

O Brasil não quer isso. A maioria sinalizou claramente em 2018, e continua a dizer, que paga qualquer preço para evitar a volta deles.

Não quer o sistema de cooptação, não quer o nacional-consumismo, não quer toda essa cultura que eles organizaram. E eles não têm jeito. Eles insistem em serem “os bons”, em serem os reis da cocada preta. E isso não vai funcionar.

E nós temos —  e aí vem a relação com esse problema fundamental que apontei —  um projeto político com duas faces não-contraditórias voltado para os emergentes, para os pobres e as esquerdas, mas também para os emergentes e para a qualificação. 

Nós temos que privilegiar aquela relação e esses emergentes são representados muitas vezes, na medida em que sejam representados, por partidos que estão no chamado “centrão”, e temos que dialogar com eles.

Temos que ter um debate franco. Não se trata de qualquer manipulação tática. Ninguém está enganando ninguém. O que estamos observando é que esses dois projetos, o projeto que apostou no primitivismo produtivo para pagar as contas do consumo urbano, e o projeto que apostou na genoflexão diante dos mercados financeiros para provocar um investimento, esses dois projetos ruíram.

E esses políticos sabem que ruíram! Estão vendo o Brasil estagnado. E temos, portanto, uma grande oportunidade. Vamos ter que ter muita tenacidade, clareza, serenidade para construir essa alternativa no país.

A nossa prioridade no campo das alianças tem que ser com todas as forças que se afinem com esse ideário e não pode ser só “de esquerda”. Tem que ser também de centro, se usarmos essa terminologia política tradicional, mas o que importa é o fundo da questão: essa mudança de rumo.

Estamos conduzindo essa conversa com uma linguagem meio elaborada, meio rebuscada, mas nada disso é incapaz de ser traduzido em uma linguagem que todos podem compreender.

É muito simples e básico. O povo brasileiro não quer açúcar; quer instrumento, quer oportunidade para botar para quebrar. Não quer resvalar nesse pântano de mediocridade, de primitivismo; quer ficar de pé. 

Não é “condenar” os programas de transferência: eles tiveram e têm legitimidade hoje no bojo de um projeto maior.

Resgatar as pessoas da miséria, atender aos famintos, aos miseráveis, é mais que legítimo, é indispensável. A miséria desmobiliza.

Mas não é suficiente: não pode produzir um projeto estrutural. O que é poderoso na política é o legado institucional. E o Brasil não vive uma grande construção institucional desde a época de Getúlio Vargas.

O PT não fez uma obra institucional. Deu dinheiro para lá e para cá. Políticas industriais, transferências sociais… isso é como as ondas do mar, que vêm e que voltam, não fica. Nada fica.

O que fica é o legado institucional.

Temos outra tarefa, outra realidade histórica: resolver esse novo dilema de desenvolvimento e organizar uma educação que capacite os brasileiros para a nova realidade do mundo e uma política que nos permita gerar alternativas institucionais sem precisar de crises para gerá-las.

É uma imensa tarefa. Mas vamos enfrentar, porque essas são as realidades do país.

Miguel do Rosário: Professor, para encerrar nossa entrevista, vamos falar um pouco sobre só o Ciro Gomes, o candidato que o senhor apoiou… já saíram algumas pesquisas presidenciais para 2022 (obviamente é um pouco ridículo já falar de 2022, mas já saíram pesquisas…) que mostram um cenário muito parecido com o resultado eleitoral. Ciro de 11 a 12%; Lula caiu um pouco, quando fazem pesquisa com o Lula; o Bolsonaro, na realidade, está com a votação que teve… você acha que o Ciro chega mais forte em 2022 do que veio em 2018?

Mangabeira Unger: Eu não prevejo, não faço isto. Não acredito em previsões.

O castigo que Dante Alighieri administra no seu poema “A divina comédia” para quem prevê o futuro é que há uma corda em volta do seu pescoço virando a cabeça para trás, porque as previsões são um espelho do passado. Nós não devemos ser otimistas, devemos ser esperançosos. O otimismo é uma previsão contemplativa, passiva, irônica; a esperança é uma orientação existencial que resulta na ação transformadora. Eu acho que o Brasil é uma grande confusão.

É uma correnteza de vitalidade e dá pena ver essa vida toda desperdiçar-se, esvair-se. Então, tenho muita esperança, porque o povo brasileiro continua naquela situação que meu amigo Brizola descrevia há muitos anos: costeando o alambrado.

Vem, em volta da cerca, e espera ver do outro lado alguém que ajude a transformar-se. Nós temos que fazer de tudo para destruir essa cerca e levantar o país.

Esse é um projeto generoso, entusiasmante. Pena que haja em volta de nós toda essa mesquinharia, essa mediocridade, as intrigas, o “fake news”…

Mas esse é o mundo e nós temos que persistir com clareza, com generosidade, com impulso profético, mas com realismo sobre a circunstância diante de nós. E acho que é um momento extraordinário na história brasileira.

Tenho muita esperança de que essa mensagem acabará por se difundir no país.

Andei o Brasil todo, todos os estados, o interior de todos os estados, com meu jeito desajeitado, com sotaque, com meu terno escuro, ouvindo as pessoas me perguntarem se eu era um pastor protestante… e o que vi em todo o Brasil foi ânsia de alternativa.

Um país singularmente despido de preconceitos, aberto ao novo, procurando uma alternativa.

Tratemos de oferecê-la. O resto será o futuro. O filósofo Whitehead disse: “a tarefa do futuro é ser perigoso”. E nós temos que aceitar isso e olhar para a frente.