Em seu modesto apartamento em Botafogo, mergulhado em livros e fichas coloridas de anotação, o professor Wanderley Guilherme dos Santos, ícone da ciência política brasileira, prepara seus cursos, lê, escreve, e organiza-se para voltar ao que sempre foi uma de suas atividades preferidas, a discussão e a análise do processo político, o que faz nesta entrevista exclusiva ao blog O Cafezinho.
Para Wanderley, a esquerda precisa se informar melhor da chegada de uma nova corrente de ideias econômicas, que vem abalando a discussão dentro do seio liberal, como se vê nos textos de André Lara Resende:
“(…) tenho lido, com muita atenção, os artigos que Andre Lara Resende vem publicando. São artigos brilhantes e sóbrios, com argumentos bem articulados e que efetivamente trazem um desafio muito grande à ortodoxia monetarista tradicional. Sua posição diverge radicalmente da posição dos economistas da Casa das Garças, como Edmar Bacha, por exemplo. E essa é uma diferença extremamente importante no que diz respeito às expectativas de curto, médio e longo prazo no país. Com toda certeza, acho que as organizações e partidos de centro-esquerda e esquerda deveriam tomar consciência e se informarem mais profundamente destas disputas que estão ocorrendo dentro das direitas e do centro, buscando diálogos e formar alternativas políticas que seriam obviamente muito menos dolorosas do que estão sendo as políticas atualmente em curso no país. Até porque a centro-esquerda brasileira oficial não tem sido capaz de formar uma coalizão entre atores políticos relevantes, como trabalhadores e empresários, e de formular alternativas viáveis do ponto de vista político, como as políticas que estão sendo apresentadas por André Lara Resende, que não são políticas alternativas que exigiriam uma Revolução. São políticas perfeitamente discutíveis para a construção de uma coalizão progressista, democrática e menos antipopular do que a que temos agora.”
Quanto a Lula, o professor elogia como já inscrito no “panteão dos heróis nacionais verdadeiros”, “independentemente de qualquer crítica que possa ser feita a esse ou aquele ponto durante seus dois períodos”.
Entretanto, diz o professor, após ser “declarado criminoso e preso”, mesmo considerando que o foi num “processo totalmente invulgar e inédito na história da jurisprudência brasileira”, a capacidade de intervenção de Lula no processo político baixou significativamente:
“A sua [de Lula] capacidade de intervenção, neste momento, tem muito mais eficácia no que ele impede de ser feito do que é capaz de propor coisas que possam ser feitas”.
O professor defendeu o PT e Lula de acusações de corrupção, observando que poucos quadros petistas estavam diretamente envolvidos.
“(…) se você fizer um levantamento, a maioria esmagadora das pessoas envolvidas em processo de corrupção foram do PMDB e do PP. Há um número pequeno de pessoas do PT comparativamente a todos que estavam envolvidos. Pessoas do PT participaram, mas o que foi criado e “colou” foi que o “o Lula capitaneava toda essa organização criminosa”, como dizia o Dallagnol. Inclusive investigaram o Lula e não acharam coisíssima nenhuma”.
O professor fez duras críticas ao PT, no entanto, pela maneira como vem lidando com a prisão de Lula.
“O comportamento do PT é o comportamento de um partido autoritário. Um partido que, primeiro, não tem uma pauta propositiva, fora a libertação do Lula. Isto não é uma pauta, é uma reivindicação. Que, segundo, impede que qualquer outra agremiação ou personalidade tente apresentar caminhos alternativos ao progresso da política popular que não exijam como pré-condição a liberdade de Lula. Liberdade que, embora desejada por todas as pessoas de bem do país, petistas ou não, não é algo essencial para a vida das pessoas”.
Wanderley também fez uma crítica ao discurso de Ciro Gomes.
“Parece, muitas vezes, que ele gostaria de ser o candidato da indústria paulista nas próximas eleições”, ironiza, se referindo à análise de Ciro sobre a questão da “indústria”, sem dar a devida prioridade ao que seria, segundo Wanderley, a questão central no mundo de hoje: a tecnologia.
“Porque se se tratar de reinstalar as indústrias que desapareceram ou estão enfraquecidas, é um projeto destinado ao fracasso.”
Perguntado se Haddad não deveria ido ao evento em São Paulo intitulado “Direitos Já”, que reuniu personalidades de diversos partidos, da esquerda ao centro, preocupados com a degeneração política nacional, Wanderley respondeu com uma tirada sardônica:
“O ex-ministro Fernando Haddad que me perdoe, mas não sei se ele tem autonomia de decisão. Eu não sei se “não ir” foi uma decisão de sua consciência ou se foi impedido de ir. Assim, não posso julgá-lo, não sei quem tem e quem não tem autonomia dentro dos quadros do PT para fazer aquilo que considera apropriado”.
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Abaixo, o áudio e a transcrição completa da entrevista.
O CAFEZINHO: Estou aqui com o Professor Wanderley Guilherme. Vamos começar falando de um personagem que continua causando muita polêmica, que é o Ciro Gomes (PDT-CE). Estávamos conversando sobre isso e gostaria que você desenvolvesse um pouco mais sobre o que está pensando.
WANDERLEY GUILHERME: O Ciro Gomes, sem dúvida nenhuma, é um excelente quadro. Vem estudando, evidentemente. Sempre estudou, mas vem se informando sobre todas as peculiaridades do Brasil no momento atual e suas dificuldades. Tem feito diagnósticos muito brilhantes. Sem dúvida nenhuma, é uma pessoa que deve ser ouvida com muita atenção. Por isso mesmo, deve tomar consciência da relevância que assumiu, dado o desaparecimento dos quadros da esquerda nacional, o desbaratamento das suas instituições e as dificuldades que a esquerda e a centro-esquerda vêm encontrando para se reincorporar; e tem nele, certamente, uma das pessoas capazes de ajudar nessa reincorporação. Por tudo isso, ele precisa estar atento para o que fala e atento para o que seus planos parecem ser. Um deles, tem-me chamado atenção, é a frequência com que ele insiste na revitalização da indústria nacional. A “indústria nacional” quer dizer “a indústria de São Paulo”. Parece, muitas vezes, que ele gostaria de ser o candidato da indústria paulista nas próximas eleições. Este me parece um ponto controverso das declarações que ele tem dado. Não por ser “indústria paulista”, mas por ser “indústria”. Ele certamente tem consciência da revolução tecnológica em curso acelerado no mundo capitalista. E no mundo não-capitalista também. Hoje a maioria produtora de robôs do mundo é a China.
Portanto, ele deve ter consciência de que os nossos onze ou doze milhões de desempregados não retornarão todos a seus empregos numa eventual retomada do crescimento brasileiro porque não terão capacidade para operar as novas modalidades de produção industrial. É preciso que ele qualifique de que indústria se trata. Porque se se tratar de reinstalar as indústrias que desapareceram ou estão enfraquecidas, é um projeto destinado ao fracasso. Ou, na melhor das hipóteses, a manter o Brasil como uma economia subalterna que caminhará através da recepção de máquinas obsoletas no mundo desenvolvido. Esse é um dos aspectos em que me parece que o Ciro Gomes, um líder de extrema responsabilidade hoje no Brasil, deveria prestar um pouco mais de atenção.
O CAFEZINHO: Aproveitando que estamos falando de liderança política, podemos abordar outro político importante do Brasil, que está preso hoje: o Lula (PT-SP). Ele tem, mesmo preso, participado de forma bastante ativa do debate político, afinal dá entrevistas quase toda semana e os dirigentes de seu partido o visitam constantemente. Ele mantém um controle incontestável do maior partido da esquerda. Qual você acha que é o papel dele nesse cenário de oposição ao Bolsonaro?
WG: O ex-presidente Luis Inácio “Lula” da Silva tem um passado que já o inscreveu no panteão dos heróis nacionais verdadeiros. Isso independentemente de qualquer crítica que possa ser feita a esse ou aquele ponto durante seus dois períodos. Não há presidente ou governo perfeito. As falhas que eventualmente ele teve ou possa ter tido são frágeis diante da envergadura que foi sua passagem pela Presidência do país. Esse foi o grande momento de Lula e que significava que o país pode ser governado de uma forma diferente da que vinha sendo governado por representantes das elites brasileiras.
Isto posto, é preciso verificar o que, a partir do momento em que ele foi declarado um criminoso e foi preso, mudou o significado de sua posição dentro da política popular brasileira. Isso tudo, claro, num processo totalmente invulgar e inédito na história da jurisprudência brasileira. A sua capacidade de intervenção, neste momento, tem muito mais eficácia no que ele impede de ser feito do que é capaz de propor coisas que possam ser feitas. Desde a campanha eleitoral, suas posições têm levado ao fracasso. Ele não foi candidato; seu candidato perdeu; continuamos a ter propostas que também não estão sendo bem sucedidas.
O Lula, ou o “novo Lula”, um Lula “pós-prisão”, precisa recuperar sua capacidade de discernir qual é a política mais favorável às agremiações e populações a quem ele sempre bem serviu. Tendo em vista o fato de que suas propostas até agora só têm fracassado, permito-me modestamente dizer que chegou ao momento de ele repensar qual é a posição que ele, como líder preso, deveria tomar que fossem melhores para o futuro imediato da população brasileira. Isso, certamente, tem que passar por mais de uma alternativa além de ele ganhar sua liberdade, o que é absolutamente justo, mas não pode ser o único caminho para o progresso das forças populares
O CAFEZINHO: Recentemente, o Governador Rui Costa (PT-BA) deu uma entrevista na qual ele falou exatamente isso: que a pauta do “Lula Livre” é importante, mas não pode ser condição para o PT fechar alianças, ou seja, quer ampliar alianças. Fez algumas críticas à estratégia do PT de 2018… Imediatamente, lideranças do PT reagiram com bastante agressividade à declaração de Rui Costa. Até publicaram uma Nota Oficial contra o Governador, a que o Senador Jaques Wagner (PT-BA) chamou [a esta Nota] de “inconveniente” e “inoportuna”. O líder do PT na Câmara, Paulo Pimenta (PT-RS), reagiu dizendo que o candidato dele em 2022 era o Lula [como que, de antemão, eliminando qualquer possibilidade de outro, já que] Rui Costa parece estar se lançando candidato em 2022. Como você acha que o PT está lidando com o fato de sua principal liderança, o Lula, estar preso e que conselhos você daria ao PT?
WG: Conselho ao PT eu não dou. Mas posso avaliar o comportamento do PT na conjuntura atual. O comportamento do PT é o comportamento de um partido autoritário. Um partido que, primeiro, não tem uma pauta propositiva, fora a libertação do Lula. Isto não é uma pauta, é uma reivindicação. Que, segundo, impede que qualquer outra agremiação ou personalidade tente apresentar caminhos alternativos ao progresso da política popular que não exijam como pré-condição a liberdade de Lula. Liberdade que, embora desejada por todas as pessoas de bem do país, petistas ou não, não é algo essencial para a vida das pessoas. Se ele não estiver livre, eu não preciso deixar de fazer bem a muita gente. Eu posso fazer bem a muita gente, mesmo se Lula não estiver livre. Não só eu, que sou uma pessoa privada, mas mais ainda os bons políticos que ainda existem no país podem fazer. Ainda que Lula não tenha dado declarações que critiquem ou maldigam pessoas que não repitam o mantra “Lula Livre”, tem silenciado em relação à atuação de quadros dirigentes do PT. E esse é um silêncio cúmplice que autoriza a continuidade desse comportamento autoritário e inaceitável do PT em relação a qualquer outra força popular do país. Não é o PT que pode dizer o que cada um deve fazer ou não fazer. O eleitorado que venha posteriormente dizer quem fez o que disse que faria ou não.
O CAFEZINHO: Recentemente, houve em São Paulo o encontro de um movimento chamado “Direitos Já!” que contou com a participação de muitos partidos e lideranças, como o Flávio Dino (PCdoB-MA), o Ciro Gomes (PDT-CE), o Márcio França (PSB-SP)… Apesar de o PT ter participado da organização do ato, o Fernando Haddad (PT-SP) não foi. Mesmo convidado, Haddad disse que recebeu uma visita em casa. Não mandou nem um vídeo, diferente de outros quadros, como Fernando Henrique Cardoso (PSDB-SP). Esse encontro reuniu diversos partidos, não só da esquerda. Existe um debate dentro do campo progressista entre fazer um movimento de “União da Esquerda” ou de uma “Frente Ampla” que não incluiria apenas a esquerda. Você acha que o Haddad errou em não participar desse evento?
WG: O ex-ministro Fernando Haddad que me perdoe, mas não sei se ele tem autonomia de decisão. Eu não sei se “não ir” foi uma decisão de sua consciência ou se foi impedido de ir. Assim, não posso julgá-lo, não sei quem tem e quem não tem autonomia dentro dos quadros do PT para fazer aquilo que considera apropriado. Assim, não julgo o Haddad porque não tive até agora nenhuma evidência de que ele tenha autonomia de decisão.
Quanto às frentes, eu particularmente não creio muito na eficácia de frentes burocraticamente formadas. Certamente, essa frente ampla a que você se refere inclui personalidades que desejam ver uma contenção do caráter autoritário, expansivo, demagógico e antipopular do atual governo. Portanto, essas personalidades e instituições estão unidas por posições democráticas respeitosas das instituições e dos direitos das pessoas. A frente relevante ocorre [porém] dentro do legislativo e em manifestações que sejam eventualmente convocadas e das quais as pessoas participem.
Evidentemente que a intenção de dialogar é uma coisa bem vista. Não seria eu a condenar um encontro de pessoas que tratam de coisas favoráveis à democracia. Apenas como estratégia de ação, acho que mais eficaz é o que acontece na prática. Assim, frente esquerda ou frente ampla, ótimo que se reúnam! Que se traduzam em comportamentos onde for possível. Isso é minha expectativa e meu voto.
O CAFEZINHO: Nos últimos tempos, temos notado que um grupo de economistas até então muito rotulados de “neoliberais”, como André Lara Resende, Armínio Fraga… têm se tornado quase dissidentes de uma escola ortodoxa neoliberal, aparentemente influenciados por mudanças vindas dos próprios EUA, que estão discutindo uma Nova Teoria Monetária e contestando vários dogmas do neoliberalismo. Você não acha que a discussão da Frente Ampla poderia focar nessas ideias novas que estão nascendo dentro do seio da “direita” brasileira?
WG: Certamente. Não me recordo de ter lido ou escutado, provavelmente por falha minha, manifestações do Armínio Fraga. Mas tenho lido, com muita atenção, os artigos que Andre Lara Resende vem publicando. São artigos brilhantes e sóbrios, com argumentos bem articulados e que efetivamente trazem um desafio muito grande à ortodoxia monetarista tradicional. Sua posição diverge radicalmente da posição dos economistas da Casa das Garças, como Edmar Bacha, por exemplo. E essa é uma diferença extremamente importante no que diz respeito às expectativas de curto, médio e longo prazo no país. Com toda certeza, acho que as organizações e partidos de centro-esquerda e esquerda deveriam tomar consciência e se informarem mais profundamente destas disputas que estão ocorrendo dentro das direitas e do centro, buscando diálogos e formar alternativas políticas que seriam obviamente muito menos dolorosas do que estão sendo as políticas atualmente em curso no país. Até porque a centro-esquerda brasileira oficial não tem sido capaz de formar uma coalizão entre atores políticos relevantes, como trabalhadores e empresários, e de formular alternativas viáveis do ponto de vista político, como as políticas que estão sendo apresentadas por André Lara Rezende, que não são políticas alternativas que exigiriam uma Revolução. São políticas perfeitamente discutíveis para a construção de uma coalizão progressista, democrática e menos antipopular do que a que temos agora.
O CAFEZINHO: Baseadas numa pesquisa recente do DataFolha, há análises sobre eleitorado duro do Bolsonaro, que corresponderia a 15% da população. Essas análises parecem um pouco ingênua, como se isso fosse muito pouco ou se fosse reflexo de uma deterioração absoluta e irreversível do Governo Bolsonaro. Lemos, por aí, “Bolsonaro já acabou”. Você não acha que há uma certa ingenuidade na leitura dessas pesquisas?
WG: Certamente. Em princípio, porque as pesquisas de opinião sobre Governos tendem a ser desfavoráveis. O que aconteceu com Lula foi um ponto bastante fora da curva. Mesmo os bons presidentes passam por períodos de severo julgamento. Isso não quer dizer que se fosse para uma reeleição, os lados mudariam de figura. Até porque, numa eventual competição eleitoral, os eleitores teriam que se pronunciar escolhendo o que prefere e não julgando um Governo. Seria interessante colocar nessas pesquisas qual é o tamanho do eleitorado duro antipetista, confrontando Bolsonaro e Lula ou PT, por exemplo, para ver a resposta do eleitorado. Assim, poderíamos não só ver o eleitorado “duro” do Bolsonaro, sendo talvez até 15%, mas poderíamos também ver o eleitorado “duro” do PT. Quem sabe o eleitorado “duro” do PT não seria 10%? Ou o eleitorado “duro” antipetista não seria 70%? É isso que precisa ser investigado.
O CAFEZINHO: Ano passado foi lançado um livro de dois autores brasileiros, Cesar Zucco e David J. Samuels, que trata muito do antipetismo, usando dados só até 2016. Você acha que o antipetismo foi determinante na eleição do Bolsonaro?
WG: O antipetismo teve a oportunidade de se manifestar. Determinante foi a justiça. Quem foi eleito foi o AntiPT. Se não fosse o Bolsonaro, seria outro, porque quem elegeu foi a Justiça. Porque em 2016 a centro-esquerda foi expulsa do circuito de poder e o pacto tácito no comportamento entre legislativo, judiciário e imprensa foi no sentido de não deixar a esquerda retornar ao poder. Portanto, quem elegeu o antipetismo foi o Judiciário, como está se vendo agora através das revelações que têm sido feitas pelo Intercept. Não é segredo para ninguém que houve um golpe. Não é segredo que a Lava Jato cometeu arbitrariedades sem conta. Não é segredo que a imprensa mentiu. E não é segredo que o Judiciário sabia disso, porque o Judiciário acompanhou.
Inclusive o ex-ministro Teori Zavascki deu autorização a todos os depoimentos coercitivos que a Lava Jato fez, então todos sabem disso. Não há novidade em Michel Temer chamar de “golpe” o que houve em 2016. Não tem importância nenhuma porque todos sabem e todos foram cúmplices tacitamente. Então quem não permitiu que não houvesse alternativa foram a imprensa, o Legislativo e o Judiciário. Portanto, quem criou as condições para o antipetismo ser majoritário foi a justiça brasileira.
O CAFEZINHO: Fazemos uma análise crítica muito dura da Justiça brasileira, que é reacionária, comete arbítrios e comete violações… Mas você não acha que a questão da corrupção influenciou muito negativamente e alimentou essa rejeição ao PT e ao Governo?
WG: Certamente. Mas se você fizer um levantamento, a maioria esmagadora das pessoas envolvidas em processo de corrupção foram do PMDB e do PP. Há um número pequeno de pessoas do PT comparativamente a todos que estavam envolvidos. Pessoas do PT participaram, mas o que foi criado e “colou” foi que o “o Lula capitaneava toda essa organização criminosa”, como dizia o Dallagnol. Inclusive investigaram o Lula e não acharam coisíssima nenhuma.
Então, foi extremamente importante, mas olha como isso foi criado e de que maneira foi possível colocar na conta do PT a chefia de um sistema de corrupção montado neste país desde a primeira eleição em que estão participando os mesmos de sempre. O PT acabou condenado por toda a opinião pública, com toda razão.