Comentários sobre a entrevista do procurador Carlos Lima, um dos cérebros da Lava Jato, ao Estadão

Um dos procuradores-chefe da Lava Jato, Carlos Fernando dos Santos Lima, deu há pouco uma longa entrevista ao Estadão, que eu gostaria de comentar.

Antes, algumas palavras sobre Carlos Lima. Há tempos que Lima deixou claro que é um dos verdadeiros cérebros da operação.

Depois do powerpoint do Dallagnol, isso ficou ainda mais evidente.

Dallagnol é um descerebrado sem noção.

Lima, não. Lima tem cérebro. Ele é uma das figuras mais nefastas e perigosas dessa era de pós-verdade e conspirações midiático-judiciais.

Carlos Lima teve um papel especial nos momentos mais particularmente golpistas e políticos da Lava Jato, como a 17ª fase, que prendeu José Dirceu.

Na ocasião, ele deu várias entrevistas, afirmando que “tudo foi originado na Casa Civil do governo Lula”, e que não tinha “dúvida nenhuma” de que a “organização criminosa” era a mesma do “mensalão, petrolão e Eletronuclear”.

Enfiar a “Eletronuclear” no meio dessa baderna foi uma maldade à parte da Lava Jato.

Eles já tinham começado a desmontar a indústria de construção civil e desestabilizar toda a cadeia de óleo e gás do país. Era preciso atingir também o setor nuclear, paralisando as obras de Angra III e a construção do submarino nuclear. Conseguiram. Foi tudo parado, trazendo prejuízos incalculáveis ao desenvolvimento tecnológico brasileiro.

As acusações de Lima eram sempre muito concentradas no PT. Hoje, com a reviravolta provocada pelo golpe e a ascensão ao poder de um grupo de corruptos envolvidos, até o pescoço, nas próprias denúncias de corrupção feitas pela Lava Jato, Carlos Lima sabe que é preciso ajustar um pouco a narrativa.

Ele agora não é mais o mesmo que, em agosto de 2015, quando as conspirações tinham atingido um momento culminante, a ponto de muitos acharem que o golpe se daria ainda naquele ano, afirmava que a corrupção na Petrobrás havia repetido o “esquema do mensalão”, e “temos o DNA, realmente, de compra de apoio parlamentar – pelo Banco do Brasil, no caso do mensalão, como na Petrobras, no caso da Lava Jato.”

Quem estudou o processo do mensalão, sabe que não houve dinheiro do Banco do Brasil envolvido. Tanto que nem o BB nem a Visanet jamais abriram um processo para reavê-lo. A Globo até tentou criar um factoide neste sentido, mas foi tudo uma farsa. Mais uma entre tantas.

O mensalão foi um sistema de caixa 2 montado com empréstimos do Banco Rural, que foram depois pagos pelo PT. E Marcos Valério era um dos testas de ferro de Daniel Dantas. Suas empresas de publicidade haviam ganho, nos meses que antecederam o mensalão, mais de R$ 100 milhões em contratos de publicidade de empresas controladas por Dantas. Por ali também deve ter passado um bocado de Caixa 2, para o PT, mas também para todos os partidos. Imprensa, Polícia Federal, MP, ninguém se interessou por isso. Era preciso que o mensalão viesse do Banco do Brasil, para que fosse possível falar em desvio de dinheiro público, e não somente de caixa 2.

As acusações contra Dirceu no processo da Lava Jato foram tão ou mais fantasiosas do que as que lhes fizeram na Ação Penal 470.

Vamos à entrevista com Carlos Lima. Para não nos perdermos, vou comentar dentro do texto, entre colchetes e negrito.

***

Leia a entrevista completa, concedida ao Estado de S. Paulo:

Estadão: Nas duas últimas semanas, dois ministros do Supremo manifestaram preocupação com o excesso de prisões da Lava Jato. Há abuso no uso desse tipo de medida restritiva de liberdade?

Carlos Fernando dos Santos Lima: Evidente que não, até porque elas têm sido referendadas nos tribunais. O sistema permite tamanha quantidade de recursos, que não há como se dizer que há abusos. No Brasil temos excessos de prisões de pessoas por crimes menores, como furtos, mulas de tráfico. Agora, não vi problema carcerário por excessos de prisões de colarinho branco. Temos é que aumentar o número de prisões para esses casos.

[O “referendo dos tribunais” não significa que não há abuso, visto que os abusos da Lava Jato tem sido, explicitamente, referendados por instâncias superiores. Haja visto o despacho do TRF de Porto Alegre sobre a Lava Jato estar acima da Constituição. Na verdade, o processo todo é controlado por um campanha midiática violentíssima, que continua a parceria entre mídia e judiciário iniciada pela Ação Penal 470. Neste sentido, Lima tem razão: o petrolão é uma continuação do mensalão, mas no sentido de que o primeiro ensaio do golpe judicial, do tipo branco, foi dado naquele momento. Como não deu certo, tentou-se novamente alguns anos mais tarde, quando se notou que havia “timing” para se atingir seus objetivos: derrubar o governo petista. A afirmação de Lima, de que é preciso “aumentar o número de prisões” para os casos de colarinho branco, é uma pequena e brilhante peça de populismo penal, porque confunde duas coisas completamente diferentes: prisão e condenação. Antes de haver qualquer prisão, é preciso haver condenação, e antes de haver condenação, é preciso que haja um julgamento justo. Na verdade, vemos aqui, em sua plenitude, o sofisma golpista da Lava Jato. Usa-se a demanda social por “mais prisões” de colarinho branco para transformar essas prisões em instrumentos de tortura, que por sua vez servem para arrancar delações que se adaptem a uma narrativa escrita antes de se começar a investigação. A narrativa é a seguinte: o PT é o culpado, então vamos procurar elementos para subsidiar essa tese. O sistema permite muitos recursos justamente, porque estes formam a única defesa do cidadão contra os super-poderes que a tradição jurídica brasileira confere aos juízes. No caso da Lava Jato, porém, esses recursos foram reduzidos a pó, e mesmo a instituição do habeas corpus foi, na prática, cancelada. Poucos conseguiram esperar o processo em liberdade. Vários foram inocentados mais tarde, após passarem meses atrás das grades. Neste sentido, a Lava Jato foi muito mais brutal do que a Mãos Limpas, onde os procuradores assustavam os réus com a possibilidade da prisão preventiva, fazendo-os delatarem. Aqui, prendia-se primeiro, mantinha-se o cara preso por meses, ameaçava-se sua família, começava-se a destruir sua empresa, e daí começavam as pressões para que ele aceitasse participar do processo de delação premiada.]

Estadão: Qual a necessidade de se prender investigados, e por que a manutenção das prisões por longos períodos?

Carlos Fernando: A prisão se justifica segundos os requisitos de lei. Normalmente temos feito prisão por necessidade da instrução, pela ordem pública. E, enquanto presentes os requisitos, o juiz mantém a prisão.
?
As prisões demoram muito menos que as prisões cautelares em outros crimes, porque o juiz Sérgio Moro (dos processos da Lava Jato, em Curitiba) é extremamente eficiente.

[Lima responde a pergunta com evasivas. As prisões da Lava Jato são absurdamente longas, e engatam em condenações medievais, exageradas, baseadas em juízo profundamente político e rancoroso. ]

Estadão: Uma crítica recorrente é que vocês, investigadores da Lava Jato, não respeitam os direitos individuais dos investigados…

Carlos Fernando: Não é uma crítica justa. Existem recursos e tribunais para se resolver a questão. A interpretação excessiva desses direitos individuais é que tem causado a impunidade no Brasil. Temos que fazer um balanço entre a necessidade que a sociedade tem de punir esses crimes, com o direito das pessoas. Perfeito. Mas quem decide esse balanço são os tribunais e, até o momento, eles têm mantido as decisões.

Os fatos (crimes) que temos levantados são bem graves, continuados e continuam até hoje.

Enquanto houver necessidade de prisões cautelares e buscas, nós vamos manter as operações em andamento.

[Os “recursos” que poderiam ser usados nos tribunais foram ridicularizados pelo próprio Lima na pergunta anterior. Ao dizer que uma “interpretação excessiva desses direitos individuais” é que tem causado a impunidade no Brasil, Lima comete uma desonesta mistificação. Com certeza, não são os direitos individuais que promovem a impunidade. Quando um procurador do MP paulista esqueceu, por anos a fio, numa gaveta “errada”, o processo contra o esquema de corrupção nos trens e metrôs de São Paulo, o problema não eram os direitos individuais. A impunidade precisa ser combatida através de investigações imparciais e independentes, jamais a partir da relativização leviana dos “direitos individuais”. Aliás, falar isso num dos países que mais desrespeitam os direitos individuais, onde agentes do Estado, sob o olhar cúmplice do Ministério Público e do Judiciário, assassinam milhares de cidadãos brasileiros todos os anos, é uma irresponsabilidade criminosa!]

Estadão: Existe uma associação da crise econômica com a Lava Jato. A operação tem responsabilidade na recessão econômica do Brasil?

Carlos Fernando: Não, é tentar culpar o remédio pelo problema da doença. Temos um problema sério no Brasil que é um sistema político disfuncional, que se utiliza da corrupção para se financiar. Não adianta os empresários virem bater nas costas dos procuradores da Lava Jato e dizer: ‘olha, foi muito bom o que fizeram até aqui, mas vamos deixar como está, para recuperarmos a economia’.

Não adianta isso.

(A crise) Vai se repetir, são ciclos econômicos bons, causados por fatores externos. E, quando esses fatores externos acabam, nos revelamos incapazes. Somos reféns, que vivem numa cela acreditando que estamos vivendo em um mundo confortável e protegido. Mas todo dia, essa elite econômica vem e tira um pouco do nosso sangue.

[Aqui a gente vê duas coisas. Primeiro: o repórter deixa implícito, na pergunta, que há relação entre a crise econômica e a Lava Jato. E o próprio procurador faz a mesma coisa na resposta. Para Lima, porém, o problema econômico é um mal secundário. O problema principal é um “sistema político disfuncional”. Ora, aí detectamos a origem das irresponsabilidades da Lava Jato. Eles não queriam apenas combater a corrupção, e sim mudar o “sistema político disfuncional, que usa a corrupção par se financiar”. Acontece que eles não entendem nada de política. Eles são pagos para combater a corrupção, não para mudar o sistema político, pela simples razão de que, disfuncional por disfuncional, poderíamos falar o mesmo do Ministério Público e do Judiciário. Toda essa corrupção que assola o Brasil há séculos, sempre teve a cumplicidade de suas instituições jurídicas. O pior, então, vem em seguida. Lima faz uma “análise de economia”. A megalomania não tem fim. “Não adianta os empresários… para recuperarmos a economia”, afirma o procurador. Ou seja, ele sabe que a operação produziu enorme crise econômica, mas nada pode interferir em sua missão sagrada de mudar “o sistema político nacional”. Acontece que o Brasil que está emergindo da Lava Jato é infinitamente mais corrupto do que antes. Lima diz que “a crise vai se repetir, são ciclos econômicos bons, causados por fatores externos. E, quando esses fatores externos acabam, nos revelamos incapazes.”

É um gênio!

Em primeiro lugar, nenhum país é imune a “fatores externos”. Mas o que pode aumentar a resistência a esses fatores externos é justamente o desenvolvimento de uma indústria nacional, ou seja, justamente aquilo que a Lava Jato está destruindo. Isso sem falar no desmantelamento dos bancos públicos, da Petrobrás, e de toda a destruição “à jato” promovida pelo governo que a Lava Jato, com suas artimanhas, botou lá.]

Estadão: Como convencer o setor econômico que a Lava Jato faz bem ao Brasil?

Carlos Fernando: A Lava Jato coloca para o País uma oportunidade.

Verificamos que somente uma investigação como essa era insuficiente para o País, e decidimos propor à população as 10 Medidas contra a Corrupção (pacote de leis de iniciativa popular entregue ao Congresso), entendendo que o problema talvez fossem de leis penais e processuais penais. No dia em que a Câmara dos Deputados retaliou a proposta, percebemos que o sistema político também precisa ser corrigido.

Precisamos parar de ter um sistema que gera criminalidade, que precisa de dinheiro escuso para sobreviver, para financiar as campanhas.

Há uma corrida entre os partidos. Eu tenho governo federal, eu tenho o ministério tal, o outro partido que não tem, precisa correr atrás dessas verbas escusas em governos estaduais, ou em governos municipais. A corrupção gera uma corrida entre os partidos para o financiamento ilegal. E financiamento ilegal, não é caixa-2. É um toma lá, da cá. Quem paga exige algo desses grupos políticos. E isso, verificamos na Lava Jato e temos que mudar.

[Observe bem o que ele diz: “percebemos que o sistema político precisa ser corrigido.” Claro que não é através do voto, nem de nenhum processo democrático. Lima quer corrigir o “sistema político” usando o MP e o Judiciário mais reacionários do planeta. É interessante que, na resposta anterior, Lima ainda tenta uma pataquada populista. Diz que “somos reféns, que vivem numa cela acreditando que estamos vivendo em um mundo confortável e protegido. Mas todo dia, essa elite econômica vem e tira um pouco do nosso sangue.” Elite econômica. Com seu salário, muito superior ao do presidente da república e de qualquer ministro de Estado, e isso sem contar os milionários extras que está ganhando com a Lava Jato, o procurador Carlos Lima não é apenas uma “elite econômica”. Ele pertence a uma casta. O Brasil tem as maiores taxas de evasão fiscal do mundo. Se o procurador está atrás de “elite econômica”, então vá atrás desses sonegadores, ao invés de destruir empresas que empregam centenas de milhares de pessoas. Os outros comentários de Carlos Lima revelam um pensamento vulgar, binário, de um mandarim do serviço público, que nunca teve que fazer política. Todos esses problemas existem, sim, no sistema político, mas Carlos Lima precisa entender que não é um problema apenas do sistema político, e sim de toda a arquitetura institucional. Ele fala como se o problema estivesse apenas no sistema político, e não também no judiciário, na mídia, no ministério público, na sociedade. Quanto ao dinheiro para financiar os partidos, é um problema universal das democracias. Neste sentido, vemos a criminalização da política em todo o seu esplendor. Pode haver crime envolvido, mas pensar a questão a partir apenas de uma perspectiva policial é absurdo, é fascismo puro. Isso é a política, a democracia. Uma empresa especializada em energia solar evidentemente vai investir em candidatos que se comprometam a ampliar os investimentos públicos em… energia solar. Uma empresa especializada em VLTs apoiará, e doará recursos, a um candidato que se comprometa a construir Vlts em sua cidade ou estado. É assim a vida. ]

Estadão: As 10 Medidas representaram um revés para a Lava Jato?

Carlos Fernando: Foi uma retaliação impensada (do Congresso, que alterou boa parte das propostas). Como procuradores apreendemos a ser resilientes e pacientes. Nada se consegue do dia para a noite. Outras medidas virão, outras campanhas virão, em outros momentos. Não se pode modificar o que já foi revelado, ninguém mais discute os fatos, sabemos o que aconteceu. Mais cedo ou mais tarde isso trará mudanças, pode não ser as 10 Medidas, pode ser uma reforma política, agora ou daqui a pouco.

[Sim, é preciso haver uma reforma política. Ou melhor, uma reforma de Estado. O Brasil não pode mais continuar sendo vítima de um Ministério Público subversivo e aliado à mídia. É preciso haver controle externo, autenticamente externo, do MP e do judiciário, voltado não para corroborar ou apoiar suas demandas corporativas, e sim para coibir seus excessos. As tais 10 medidas anticorrupção, por sua vez, são um amontoado ridículo de novas regras penais que relativizam as nossas liberdades e conferem ainda mais poder a um MP e um judiciário já hipertrofiados. O sistema penal brasileiro precisa de uma reforma progressista, que institua penas mais brandas, que permita uma justiça mais ágil e rápida, e que haja muito mais transparência na relação entre agentes jurídicos do Estado e a população. O processo de seleção de procurador e juíz também precisa ser democratizado.]

Estadão: A mudança de governo, com o impeachment da presidente Dilma Rousseff, impactou na Lava Jato?

Carlos Fernando: Nós vemos na Lava Jato, e isso é uma coisa que incomoda, a manipulação ideológica que é feita das investigações, tentando justificar as investigações, que são uma obrigação nossa (Ministério Público), com ideias de que há uma perseguição política de um grupo A ou B. Isso é natural dos políticos.

A corrupção está em todo sistema político brasileiro, seja partido A, partido B, seja partido C. Seja o partido A no governo federal, com coligação ou não, seja num partido B que está no governo estadual. Ela grassa em todos os governos.

Isso vai ser revelado bem claramente quando os dados das colaborações e da leniência da Odebrecht forem divulgados – e um dia serão, seja agora ou mais tarde. E vai se perceber que o esquema sempre funciona da mesma forma. Ele é um grande caixa geral de favores que políticos fazem através do governo e, em troca, recebem financiamento para si ou para seus partidos e campanhas. Funciona em todos os níveis, exatamente igual.

A Lava Jato e o combate à corrupção não têm cunho ideológico. Pode ser um combate à corrupção de um governo de esquerda ou de direita, pouco importa. Para nós é indiferente a troca do governo, porque vamos continuar a fazer nosso trabalho.

[Hum! Carlos Lima admite que as denúncias que temos feito, de que a Lava Jato persegue um grupo político e tem ideologia “incomodam”. Bom saber. Elas incomodam porque é verdade. A Lava Jato é uma operação de cunho profundamente político. Ela prendeu apenas tesoureiros do PT. Prendeu apenas os marketeiros do PT. Toda a narrativa construída, em parceria com a mídia, foi voltada para atingir o PT. Negar isso é de um cinismo avalassador. Sergio Moro vazou áudios do ex-presidente Lula e da presidenta Dilma à Globo, com objetivo de produzir um factoide político. E conseguiu. A PF da Lava Jato denunciou Lula, há pouco, por tentativa de obstrução de justiça, pelo simples fato de ter sido nomeado ministro. No entanto, Moreira Franco recebeu autorização expressa do STF para ocupar um ministério e gozar de fóro especial, sem que nenhum membro da Lava Jato tenha dado um pio.]

Estadão: Mas o senhor identificou mudança de discurso de grupos políticos em apoio à Lava Jato?

Carlos Fernando: Tem grupos que viam a Lava Jato apenas com interesse contra o partido que estava no poder, o Partido dos Trabalhadores, e apoiavam. Para este grupo, naturalmente, não interessa a continuidade das investigações e é natural que façam esse movimento crítico agora. São grupos que nos apoiavam, defendiam as prisões e agora fazem um discurso totalmente contra.

Não importa, será feito da mesma maneira independente de partido que estiver no poder. Vamos trabalhar e sabemos que os interesses políticos se aglutinam contra a Lava Jato, como aconteceu no final do ano passado, quando tentaram um blitz contra a operação no Congresso, tentando quase que semanalmente a aprovação, na madrugada, de alguma medida extraordinária.

Este ano parece que mudou um pouco e estão tentando um esvaziamento lento e gradual da operação.

Mas a Lava Jato tem força própria. Hoje tivemos operação do Supremo (Operação Leviatã), tivemos no Rio de Janeiro, recentemente. Em Curitiba, pode diminuir a importância e é natural, mas ela permitiu que outras forças-tarefas façam seu trabalho. Espero que no Brasil existam uma série de sérgios moros e marcelos bretas (juízes da Lava Jato, em Curitiba e no Rio). Espero que seja um novo padrão do judiciário brasileiro.

[Aqui vai um recado ao PSDB e a setores da mídia, que estavam satisfeitos com a Lava Jato até antes do golpe, e que só a apoiam quando atinge o PT. Ora, estamos aqui diante de um jogo de puro cinismo. A Lava Jato não vai fazer nada contra o PSDB, que além de emplacar um ministro seu no STF, deverá ter o seu procurador-geral, assim que Janot sair. O próprio Janot protege o PSDB de maneira acintosa.

Os grupos que verdadeiramente estão no poder, no Brasil hoje, não são propriamente os políticos que ocupam ministérios, e sim os megaempresários de mídia e as próprias castas jurídicas. Lima joga para a plateia, porque sabe que a Lava Jato tem uma narrativa para a qual precisa agora planejar um fim minimamente digno. A Lava Jato tem trabalhado, no entanto, de maneira quase explícita para beneficiar o PSDB, seja pela escassez de denúncias, seja pela maneira como os vazamentos são feitos, seja pela própria narrativa construída pela operação, que é centrada na teoria da “compra de votos”, que repete a farsa do mensalão e centra fogo no governo Lula/Dilma. Na condenação de João Santana, o juiz Sergio Moro faz observações sobre “democracia”, ameaçada pelo malvado e corrupto PT. A Lava Jato precisa desempenhar seu teatro até o final da peça. O golpe foi dado. Falta apenas que seja consolidado, o que acontecerá com a condenação em segunda instância de Lula e uma vitória do PSDB em 2018. A menção ao processo no Rio de Janeiro e ao juiz Marcelo Bretas é sintomática. Bretas é o sintoma de que a metástase lavajatense se espalhou por todo o judiciário. Bretas condenou o almirante Othon, heroi nacional, inventor da tecnologia nuclear brasileira, um senhor com mais de 80 anos,  a 43 anos de prisão.  É mais um tarado a serviço do estado de exceção. As prisões de Eike Batista e Sergio Cabral, tão comemoradas pelo senso comum seguem o mesmo padrão de arbítrio e calculado jogo político. Eike e Cabral estão presos unica e exclusivamente porque apoiaram, e foram apoiados, pelo presidente Lula. E, portanto, a Lava Jato intui que eles tem poder de fogo para delatar. O que é ridículo. Porque eles estão no topo da cadeia alimentar da política e do empresariado. É como Marcelo Odebrecht. A delação premiada, conforme usada pela Lava Jato, é manipulada o tempo inteiro para subsidiar uma narrativa decidida de antemão, e já vendida à mídia. ]

Estadão: Com a Lava Jato em fase crescente nos processos contra políticos, no Supremo, que tem um ritmo mais lento, pode haver um reflexo negativo na imagem da operação ?

Carlos Fernando: A percepção das pessoas fica bastante alterada, porque elas estão vendo que o sistema de foro privilegiado ineficiente e algo que sempre insurgimos contra. Se não fosse só injusto e anti republicano, é anti eficiente.

Alguns ministros se manifestaram, como o ministro (Luís Roberto) Barroso. Da maneira que está, não é possível, é uma armadilha para o Supremo. Quanto mais chegam investigações de Curitiba, de São Paulo, do Rio e agora de outros estados, eles são cada vez mais incapazes de trabalhar com esse número de processos (da Lava Jato). É preciso espalhar esses processos.

Precisamos de uma democracia mais eficiente, com certeza, mas também um Judiciário que não tenha contra ele a pecha de pouco confiável. Quando se cria o foro privilegiado, a mensagem para a população é que o juiz de primeira instância não é confiável. Se for assim, todos têm o direito de querer foro privilegiado.

[Juiz de primeira instância não é confiável mesmo. E a Lava Jato apenas prova isso. Eu até concordaria em acabar com o foro especial, mas teria que ser um processo concomitante ao aumento das garantias, dadas à classe política, de que não haveria, por parte da primeira instância, processos de perseguição política, como vemos na própria Lava Jato.]

Estadão: Com a carga de processos contra políticos que virá com a delação da Odebrecht, o Supremo vai conseguir julgar a Lava Jato?

Carlos Fernando: Acho que vai ser uma armadilha. O mensalão, que era muito menor, já foi um sacrifício das atividades normais dos ministros do Supremo para julgá-lo. Imagine agora, que os fatos são múltiplos, porque (a corrupção) acontecia na Eletronuclear, acontecia na Eletrobrás, na Caixa Econômica Federal, na Petrobrás, nos fundos de pensão. E isso vai sendo revelado. Não é um único processo, são dezenas de processos, contra centenas de pessoas.

Materialmente é impossível o Supremo dar conta de julgar os processos todos que virão, sem mudanças. Não sei como se sai dessa armadilha, talvez a solução seja a do ministro Barroso, um entendimento mais restritivo de foro, ou uma emenda constitucional.

O que acho que vai acontecer, e espero que não aconteça, é que vai haver uma sensação de frustração. É o risco da prescrição e da impunidade.

[Essa “sensação de frustração” faz parte do jogo cínico da Lava Jato, e de toda essa narrativa. A própria mídia é que produz essa frustração, na medida em que joga com expectativas da população. Ao cabo, é tudo um teatro altamente midiatizado. Eu acho um tanto estranho, contudo, que se dê a um procurador tanto espaço como se dá a este Carlos Lima. Ele aparece aqui como uma espécie de “professor de Deus”, cagando regras sobre o sistema político, funcionamento do Supremo,  economia e “frustração” da sociedade. Não entende de nenhuma dessas coisas. O que a sociedade brasileira quer e, mais que isso, o que ela precisa, não é de mais um circo romano, com prisões espetaculares e midiáticas de ex-poderosos caídos em desgraça, e sim mais desenvolvimento econômico, mais democracia e melhores serviços públicos. ]

Estadão: O senhor defende que a delação da Odebrecht tenha seu sigilo baixado?

Carlos Fernando: É complexo, é uma ponderação: um lado ganha um ponto outro lado perde um ponto. Temos de um lado a necessidade das investigações, então o sigilo é importante, porque se pode perder provas, podem (os delatados) combinar versões se souberem o que foi revelado. De outro lado, nós aqui da Lava Jato estamos cansados de termos a imputação de vazamentos. Há centenas de pessoas envolvidas em uma colaboração, e uma mão ou duas são procuradores. O restante são funcionários públicos, membros de outros poderes e mais de uma centena de advogados. Ficamos nesse ambiente de vazamentos só nos causa um prejuízo de reputação, que não merecemos.

A posição do PGR (Procuradoria-Geral da República) é a melhor, existem poucos casos que manter o sigilo seja maior. Talvez a maior parte deva vir a público.

[Puro cinismo. Os vazamentos da Lava Jato vem claramente da Procuradoria, sobretudo porque são eles, junto com Sergio Moro, que advogam a necessidade de “mídia”. Além disso, os vazamentos têm acontecido antes mesmo de existirem, ou seja, eram vazadas as simples conversas entre réus, advogados e procuradores, e muito antes de serem homologados. Sem contar que os vazamentos acontecem sempre a partir de um “timing” qualquer. É tudo muito calculado. ]

Estadão: A força-tarefa detectou alguma mudança de narrativa em relação a Lava Jato?

Carlos Fernando: Percebe-se uma mudança de narrativa, ou pelo menos uma tentativa. Vejo a população, em geral, ainda muito positiva e apoiando. Mas se percebe em formadores de opinião, uma lenta campanha, seja por interesses de estabilidade econômica, ou seja por interesses inconfessáveis, de manutenção do sistema como ele sempre funcionou. Um sentimento de ‘o partido já saiu do poder, vamos resolver os problemas’. Isso acontece, essa tentativa de mudança de narrativa.

Sabemos que não vamos ter 100% do apoio em 100% do tempo. Mas não temos que buscar o apoio da população, e sim trabalhar, independente do que digam a nosso respeito.

Agora, quem perde, se nada mudar, não é a força-tarefa, nem o Ministério Público, é a sociedade como um todo. Se nós tivermos uma campanha de mudanças efetivas, e as 10 Medidas foi um primeiro momento disso, a população vai chegar à conclusão que esse ciclo econômico de retorno, que acontece hoje, não vai se sustentar. Porque não basta.

[Ora, com o Brasil consumido pela pior recessão em décadas, é normal que se levantem, mesmo entre os conservadores, algumas vozes lúcidas, pedindo um pouco de compaixão aos procuradores. O Brasil não pode continuar refém desse punhado de savoranolas. Como existe corrupção em toda parte no Brasil (deveríamos dizer, para sermos justos, em toda parte no mundo), então eles querem derrubar tudo, num arroubo de loucura que a mídia estimulou para derrubar o PT, mas que agora tenta conter para não tragar o país inteiro. De qualquer forma, agora é meio que tarde demais. As grandes empresas já foram praticamente dizimadas. E a extrema-direita assumiu o poder. Em toda a parte, vemos decisões antidemocráticas e antinacionais, contra o povo e contra o futuro, tomando forma. Privatização da Cedae, reforma do ensino médio, reforma da previdência, fatiamento da Petrobrás, sabotagem dos bancos públicos, estrangulamento do BNDES, paralisação de todas as grandes obras de infra-estrutura. Tudo isso é culpa da Lava Jato.]

Estadão: Sem o povo nas ruas, a Lava Jato pode perder força?

Carlos Fernando: Essa é uma vinculação perigosa de se fazer. Nenhum movimento de rua que aconteceu foi chamado ou teve causa na Lava Jato. Inclusive eles começaram antes, o primeiro grande movimento foi em junho de 2013 (a Lava Jato foi deflagrada em março de 2014). Não temos essa pretensão de colocar as pessoas nas ruas. Mas a rua é um espaço democrático. Nós não vamos para a rua, ninguém viu nenhum procurador da Lava Jato empunhando bandeira nas ruas, não vamos fazer convocação para isso. Mas achamos que o combate à corrupção merece que as pessoas se manifestem, seja onde for, no trabalho, na sua casa e até mesmo nas ruas.

Acredito que as pessoas estão alertas ainda, sabem o que está acontecendo e sobre as movimentações.

A classe política tem que perceber que a sobrevivência dela depende dela mudar seus próprios atos.

Se o sistema mudar, aqueles que vierem a sobreviver ao tsunami de revelações (da delação da Odebrecht), quem sabe encaminhe o Brasil para um país melhor, mais responsável.

Nós mudamos a maneira como vemos a economia. Hoje o Brasil percebe as suas responsabilidade econômicas, apesar das bobagens que fez nos últimos anos. Entretanto, precisamos perceber que temos que parar de sustentar uma classe política corrupta.

[“Apesar das bobagens que fez nos últimos anos”. Construir refinarias, encontrar as maiores jazidas do novo século, recuperar a indústria naval, fazer parcerias geopolíticas com os Brics, levar adiante o maior conjunto de obras de infra-estrutura da nossa história. Tudo isso é bobagem para o procurador. Para ele, o certo é destruir tudo.]

Estadão: A Lava Jato caminha para reproduzir a Mãos Limpas, em relação ao seu final – na Itália, o combate à corrupção na década de 1990 teve seus resultados remediados por uma dura reação do sistema político e pela queda de apoio público?

Carlos Fernando: O caminho é outro, por conhecermos a experiência das Mãos Limpas, quais são as armadilhas que são colocadas no caminho de uma grande investigação. Percebemos e reagimos sempre. Toda vez que (políticos) tentaram uma modificação igual como foi a (lei) salva ladre (que concedia anistia aos presos), na Itália, fomos abertamente à imprensa e falamos: olha população, está acontecendo isso. Porque o político só entende a pressão da população.

Agora é impossível não dizer que não vai haver derrotas, como aconteceu como as 10 Medidas. Mas são apenas batalhas, temos que ver a questão a longo prazo. Temos que ser resilientes e pacientes. Lutar sempre pela mudança, mostrar os fatos, investigador tudo.

Por incrível que pareça, eu sempre aprendi que a Mãos Limpas tinha sido um investigação de sucesso. E ainda acredito que a investigação foi um sucesso. Quem perdeu foi a sociedade italiana.

A investigação revelou, processou e fez aquilo que podia e deveria fazer, na obrigação do Ministério Público. A sociedade que perdeu ao deixar passar a oportunidade.

A Lava Jato é uma oportunidade, mas nós não somos a mudança. A mudança vem da população, dela convencer uma classe política que essa maneira como ela trabalhou até hoje não pode perdurar. Se perdurar nós corremos riscos de sermos sempre vítimas de sucessivos fracassos econômicos.

É o sistema político ineficiente e a burocracia que geram a corrupção.

[A operação Mãos Limpas é o pior exemplo que a Lava Jato poderia ter seguido, e ao mesmo é o único que poderia lhe servir de modelo. Por uma simples razão: a semelhança entre o ministério público italiano e o brasileiro. Ambos são independentes do governo e, portanto, ambos tendem a se tornarem instituições profundamente corporativas e antipolíticas. Vê-se que Carlos Lima está ensandecido. Ele quer refundar o Estado brasileiro mediante a sua destruição. É um terrorista travestido de procurador. Quais as causas dos “fracassos econômicos” dos quais ele fala? Repare que, em nenhum momento, o procurador menciona o principal problema brasileiro: a desigualdade. A desigualdade também gera corrupção. Na verdade, é a principal causa de corrupção, por vários motivos que não nos cabe aqui desenvolver. Não é o “sistema político ineficiente e a burocracia” que geram a corrupção. É a desigualdade. Por isso a Escandinávia tem os menores índices de corrupção do mundo, porque ela também abriga as sociedades menos desiguais do mundo.  O Brasil que está emergindo após dois anos de Lava Jato é profundamente mais desigual do que o Brasil pré-Lava Jato. Enquanto a bolsa de valores de São Paulo bate recordes, aumenta o desemprego, a miséria e a violência. ]

Estadão: As mudanças de ministro no Supremo – com a morte do relator da Lava Jato, Teori Zavascki, em 19 de janeiro – e de ministro da Justiça podem influenciar ou até prejudicar a Lava Jato?

Carlos Fernando: Vejo menos gravidade nos fatos acontecidos até agora. Existe muito um jogo político de apoiamentos que usa certos mecanismos de difamação em relação a uma ou outra pessoa. Claro, existem pessoas que se manifestaram contra a Lava Jato e acho extremamente bem qualificada, como o doutor (Cláudio) Mariz. Ele manifestou-se contra, e por isso entendemos que há uma divergência conosco. Mas não o desqualificamos como uma pessoa de bem e interessada no desenvolvimento nacional e numa Justiça eficiente. Mas temos divergências.

Em relação ao ministro Alexandre de Moraes, temos ele como um jurista capaz, ele veio nos visitar logo no começo da gestão (na pasta da Justiça) mostrando comprometimento. E durante o período no Ministério da Justiça não vi nenhum efetivo problema de intervenção na Lava Jato. Então tenho por ele o maior respeito.

O doutor Edison Fachin (que assumiu a relatoria da Lava Jato, no STF) é uma pessoa extremamente bem conceituada. Então não temos problema.

[Carlos Lima chancela Alexandre de Moraes. Ele poderia se eximir de dar opinião. Mas não. Ele o elogia. E minimiza todos os esforços do governo para criar uma blindagem contra a própria Lava Jato. Por que isso? Por que tudo faz parte de um jogo cínico. A Lava Jato queria um tucano como Alexandre de Moraes no STF, que assumisse a responsabilidade política de blindar o PSDB. Ou seja, a Lava Jato pode até avançar, como teatro, sobre algum figurão tucano, mas ele estará devidamente protegido por Alexandre de Moraes e Gilmar Mendes no STF. O que é apenas uma questão de segurança reforçada, visto que os outros ministros já se renderam há tempos ao golpe. Tornaram-se completamente servis às hostes reacionárias.]

Estadão: O governo Michel Temer tem manobrado para frear a Lava Jato?

Carlos Fernando: Nesse governo ainda não percebemos isso claramente. Mas não temos dúvida que há um interesse da classe política de lentamente desconstruir a operação, isso sabemos.

[Não perceberam? Essa ingenuidade, definitivamente, é falsa. E cínica. O governo Temer é quase inteiramente tomado por investigados pela Lava Jato. Os áudios do Jucá demonstraram, cabalmente, que o governo agia para barrar a Lava Jato. Como não perceberam isso claramente? No fundo, porém, Lima tem razão. A partir do momento em que sabemos que o governo de agora saiu das catacumbas da Lava Jato, entende-se que haja uma harmonia entre a Lava Jato e o governo Temer. Ambos trabalham em prol da demolição nacional e entrega do patrimônio brasileiro a potências estrangeiras. ]

Estadão: Alguém tem hoje o poder de enterrar a Lava Jato?

Carlos Fernando: A Lava Jato já atingiu seus objetivos ao revelar os fatos à população. Talvez o grande objetivo dela tenha sido revelar os fatos. Porque sabemos das limitações do sistema judiciário e político nos impõem em termos de punição efetiva, mas temos feito o nosso melhor, para que as pessoas sejam processadas com justiça e, se condenadas, que vão para a cadeia. Nesse sentido não há quem consiga apagar o legado da Lava Jato.

Agora, efetivamente ao tentar se desconstruir a Lava Jato, ao tentarem nos convencer a deixar agora a economia voltar a crescer, isso pode acontecer, com uma perda de apoio que leve os políticos a passarem medidas como anistia.

Ontem (quinta, 16) tentaram ampliar o foro. Os políticos estão diariamente buscando esses tipos de solução. E o pior, eles têm a noite para trabalhar no Congresso, quando ninguém está atento. Então não posso dizer que isso não vai acontecer.

[Reparem a tranquilidade de Carlos Lima ao afirmar que a “Lava Jato já atingiu seus objetivos ao revelar os fatos à população”. Sim, os pedalinhos, os sítios em Atibaia, os triplex de Lula, agora são conhecidos. O powerpoint é sucesso global. Outro objetivo foi pôr o Brasil inteiramente de joelhos. E agora a Procuradoria Geral da República, com apoio do Departamento de Justiça dos EUA, está levando a instabilidade que gerou o golpe no Brasil para outros países da América Latina, usando a mesma tecnologia: manipulação judicial, vazamento seletivo de dados sigilosos, controle da mídia e uso inteligente das demandas emocionais da população. A entrevista encerra com uma referência desrespeitosa básica ao congresso. Quer dizer, é o tipo de coisa que todos nós falamos, no botequim, mas que um procurador deveria evitar. É a velha campanha pela desmoralização da política. “Os políticos estão diariamente trabalhando por esse tipo de solução (…) eles tem a noite para trabalhar no Congresso”, diz Lima, pintando os deputados como vampiros noctívagos. Ele não deixa de ter razão. Mas os procuradores também trabalham à noite, e, nos últimos tempos, tem feito bem mais política do que os próprios políticos. Considerando o cenário econômico, esse novo sistema político liderado pelo Ministério Público não está dando bons resultados. Estávamos melhor antes. ]

Arpeggio – coluna política diária, por Miguel do Rosário