As prisões políticas nos EUA: entrevista exclusiva com Breno Altman, editor do Opera Mundi

Como talvez alguns de vocês já saibam, o Opera Mundi está publicando uma série de reportagens sobre as prisões políticas nos Estados Unidos. O Cafezinho, com autorização expressa do autor das matérias, Breno Altman, está reproduzindo os textos. Aproveitamos então para fazer uma entrevista exclusiva com Altman, para ele falar sobre essas matérias. De início, tentamos fazer uma entrevista em vídeo, via hangout, mas a qualidade do vídeo não ficou boa então transcrevemos a conversa, que segue abaixo.

Algumas das reportagens de Breno Altman, reproduzidas no Cafezinho:

Panteras Negras foram vanguarda dos anos 60
Estados Unidos ocultam informação sobre presos políticos
Um homem que não queria mais senhores
Lista reúne 54 presos políticos nos Estados Unidos

No site Opera Mundi, as reportagens podem ser lidas clicando-se no link da imagem abaixo.

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Abaixo, nossa conversa com Breno Altman:

Miguel: Breno, recentemente, você publicou uma série de reportagens sobre prisões nos Estados Unidos. Eu queria entrevistar você porque eu achei muito interessante esse material, só eu que eu vi um problema (um problema do bem). Como a gente fica muito envolvido com os problemas políticos brasileiros, aí você chega com uma série de reportagens sobre os Estados Unidos, eu senti a necessidade de entrevistar você pra você falar um pouco sobre como chegou lá, o que te levou a fazer essas reportagens, qual foi a motivação, quanto tempo você ficou nos EUA, se você enfrentou algum tipo de problema. Eu queria que você falasse um pouco pra abrir o caminho pro leitor entender um pouco mais e se interessar um pouco mais por essas reportagens, que eu acho interessante inclusive porque elas vão dialogar um pouco com o que está acontecendo no Brasil.

Breno: Bom, é uma série especial, hoje foi publicado o segundo bloco dessa série, temos ainda dois blocos, porque é uma reportagem bastante longa, tanto sua produção quanto sua redação. Eu fiquei 30 dias nos Estados Unidos, visitei 17 cidades e quatro penitenciárias de segurança máxima. Não tive maiores problemas pra ter acesso aos presos que eu pude visitar nessas cadeias (todas elas em Nova Iorque), me foi concedido acesso, o que é raro (até um tempo atrás era praticamente impossível o acesso da imprensa a essas penitenciárias). A reportagem, basicamente, seguiu um objetivo: demonstrar como os Estados Unidos, que é uma Nação cujo discurso defende os direitos humanos, trata os seus próprios presos políticos. Não estou falando nem dos presos estrangeiros que estão em Guantánamo ou em outras prisões, acusados de terrorismo (especialmente depois da derrubada das Torres Gêmeas em Nova Iorque). Eu estou falando de norte-americanos presos, a maior parte formada por negros que participaram da luta em defesa dos direitos nos anos 60. Foram aprisionados, acusados de ações armadas, mas também de crimes genéricos, como, por exemplo, quando você se junta com outras pessoas pra derrubar o regime nos EUA, mesmo que você não tenha cometido crime nenhum, o fato de você ter se organizado, participado de um grupo que tivesse como intenção a derrubada do capitalismo nos Estados Unidos já seria motivo suficiente pra você ser condenado a longos anos de cadeia. Pra você ter uma ideia, é uma lei de 1861, elaborada por conta da guerra civil nos EUA e pra poder condenar os sulistas que levantavam seus estados contra o governo federal. Essa lei foi resgatada pra combater a resistência armada e pelos direitos civis. É um fenômeno que ocorreu em outros países. Mas todos os países, de alguma maneira, já passaram desse estágio.

M: Você falou que eles são ligados a um partido?
BA: Então, a maior parte dos presos que eu entrevistei em Nova Iorque ou de ex-presos, com os quais eu conversei fora das cadeias, ou ainda de detidos, é formada por militantes do movimento negro. Uma parte expressiva desses militantes que estão presos há muitas décadas foi filiada ao partido dos Panteras Negras, que foi uma organização de defesa dos direitos civis e dos direitos do povo negro com muita expressão nos anos 60 e 70.

São 54 presos políticos que eu pude localizar nos EUA, conversando com uma série de organizações de direitos humanos e com uma série de advogados. Muitos deles negros, latinos e outros também que cometeram crimes mais recentemente, como é o caso do soldado que liberou arquivos para o WikiLeaks. Eu não coloquei nessa lista nenhum preso que estivesse em Guantánamo, nenhum preso estrangeiro. O objetivo da matéria era mostrar como os EUA tratam os seus presos políticos, os seus compatriotas acusados de cometer crime de natureza política.

M: Você deve ter percebido também que o sistema judicial brasileiro procura copiar, em vários aspectos, o sistema judicial norte-americano. Uma diferença que eu noto é que a sociedade norte-americana tem alguns “antivírus” para um sistema judicial que, às vezes, flerta até com o fascismo. Algo que aqui no Brasil a gente não tem, que são as muitas organizações criadas pra combater decisões judiciais injustas, uma cultura politica e uma cultura do ponto de vista do audiovisual, da literatura, sobre o sistema judicial, apontando seus erros. Aqui a mídia é totalmente aliada ao sistema judicial. O que você acha dessa diferença?

BA: Eu vou concordar contigo em um ponto e discordar em outro. O sistema judicial brasileiro, em grande medida, é copiado do norte-americano e é diferente do sistema que predomina em vários países europeus. Na Europa (vou citar como exemplos a Itália e a França), o juiz tem uma função separada, ou seja, você vê uma figura que é o juiz de instrução, que é o que acompanha o trabalho do Ministério Público e o trabalho da polícia e exerce sobre o MP e a polícia uma função de ouvidoria. Ou seja, ele controla a legalidade do processo. Você tem uma outra figura que é o juiz de processo, que é quem recebe a investigação já toda feita, que vai ouvir as partes e que toma uma decisão sem estar contaminado pela investigação, ele não é parte da investigação. No sistema judiciário americano e brasileiro, o juiz, principalmente nos grandes casos públicos, acaba, de alguma maneira, correndo o risco de ser parte da investigação e do trabalho da promotoria. Não é à toa que a gente pega os dois casos mais emblemáticos do Brasil nos últimos anos (AP 470 e agora a Lava-Jato), você vê que o ministro Joaquim Barbosa, no mensalão, e agora o Sergio Moro, na Lava-Jato, eles não tem linguajar, metodologia e postura de juízes, eles operam como parte da promotoria. Isso acaba reduzindo as garantias constitucionais da cidadania. O sistema americano é a matriz desse sistema.

O que eu não concordo contigo: o sistema judiciário americano talvez seja mais perverso que o brasileiro. O que ocorreu foi que nos anos 60 e 70 ele era ainda mais perverso. Os EUA durante a Guerra Fria organizaram a arquitetura de um outro Estado de Direito, que era um Estado policial chefiado pelo FBI, garantindo que a polícia federal nos EUA funcionasse com absoluta garantia. Construiu-se no sistema judicial um espaço que não estava sob a regência de nenhum outro poder da República dos Estados Unidos. É o sonho do nosso Ministério Público e da Polícia Federal: poderes autônomos, que não estão sujeitos a nenhuma fiscalização. Isso redundou a um Estado policial, especialmente nos anos 60 e 70. Muitos dos casos que eu pude acompanhar de condenações perpétuas ou penas longuíssimas, que estão fadados a morrer na cadeia, foram casos fraudados, provas forjadas, testemunhas pressionadas ou forçadas a delatar (coisa que a gente vê com alguma constância também aqui). Isso feito com a cumplicidade do juiz e com a cumplicidade da imprensa, naquela época. Chegou a tal patamar de deformação do sistema jurídico norte-americano que, nos anos 70, algumas comissões parlamentares começaram a investigar a maneira de atuar do FBI. Houve a comissão Church, que colocou a nu parte deste funcionamento clandestino do FBI e da CIA; depois houve uma outra comissão chefiada pelo atual secretário de Estado norte-americano (John Kerry), que também investigou o funcionamento do FBI e levou o FBI a uma certa normalidade.

O sistema americano tem alguns elementos ainda piores que o brasileiro, ainda que alguns de nós, por inocência democrática, ache que essas ferramentas sejam positivas. Estou me referindo à eleição de juízes e promotores. O que acontece para o juiz ou o promotor conseguir o voto da população? Eles operam como candidatos a deputado. O que a média da população é alimentada por uma imprensa sanguinária a querer? A ideia de que precisa ter um maior punitivismo por parte do Estado, precisa ter maiores condenações, mais repressão, a repressão é a solução, esse é o discurso dominante neste ciclo conservador que nós vivemos pelo mundo. Os promotores são eleitos, então, tal como os juízes, prometendo sangue, prometendo pena de morte, punições severas. Isso faz com que o mecanismo, aparentemente democrático das eleições de promotores e juízes, acabe empurrando sistema cada vez mais contra as garantias individuais. Os EUA têm a maior população carcerária do mundo, os EUA têm quase três milhões de presos, a maior parte deles negros ou latinos e um número crescente de mulheres, por conta da delação premiada. Sabe como funciona? A maior parte dos presos está lá por tráfico de drogas. Um sujeito é traficante e tem uma namorada. Se eu sou o traficante, tenho uma namorada, estou com ela no carro e a polícia me prende com a droga, existe uma lei nos Estados Unidos pela qual quem é pego junto com quem comete um crime, criminoso é na mesma medida. Eu sou pego, minha namorada também é condenada. A mim, é oferecida a delação premiada e eu delato, porque conheço os outros traficantes, e saio da cadeia. Minha namorada, que não era traficante e só estava junto comigo, não tem quem delatar, então ela continua na cadeia. E aí a população feminina nos Estados Unidos vai crescendo nas prisões enquanto diminui a população masculina. Isso é produto do sistema de delação premiada e desse punitivismo que passou a ser a filosofia principal do sistema jurídico norte-americano.

M: E sobre o segundo ponto que eu falei? O antivírus que eles têm lá, apesar da imprensa sanguinária, que é uma produção muito intensa de séries, de filmes e de livros que discutem e questionam o sistema judicial norte-americano.

BA: Eu acho que o grosso da produção cinematográfica dos Estados Unidos e principalmente da televisão é favorável ao sistema. São programas, filmes ou séries que endeusam o papel da polícia, o papel da promotoria. Uma pequena parte é crítica ao sistema, produções de qualidade, de grande impacto, que denunciaram o sistema. O grosso da produção é voltado a preservar esse sistema. Pra você ter uma ideia, esse assunto dos presos políticos não tem espaço na imprensa norte-americana, há um silêncio, não existe essa história nos Estados Unidos.

M: Agora, você entrevistou os presos políticos lá. Como foi isso?

BA: Eu entrevistei organizações de defesa dos presos, advogados, políticos, presos e ex-presos. Eu entrevistei seis presos em seis distintas penitenciárias e mais uma meia dúzia que tinham saído depois de 30 ou 40 anos aprisionados.

M: E como foi o acesso a esses presos? Você conversou com eles em uma sala, tinha um vidro entre vocês?

BA: Variava. Em todas elas eu tive contato pessoal, em algumas a polícia acompanhava a entrevista, em outras não. Em geral, um bom tratamento. Eu servi de cobaia pra um programa de relações públicas do departamento de justiça de Nova de Iorque, que é de abrir a cadeia pra imprensa internacional, pra que os Estados Unidos possam mostrar que o tratamento aos presos é humanitário, ao contrário do que é denunciado que eles fazem nas prisões no exterior (seja em Guantánamo, seja no Iraque, os famosos casos de tortura de presos). Então, de alguma maneira, esse programa me permitiu acesso bastante tranquilo a essas prisões, onde eu pude entrevistar quem eu quis pelo tempo que eu quisesse (e eram tempos longos, duas, três horas).

M: Você pode gravar?

BA: Pude gravar, fotografar em ambientes determinados (eu não podia fotografar a cadeia, só podia fotografar os presos).

M: E você podia falar livremente sobre qualquer assunto?

BA: Qualquer assunto.

M: Inclusive críticas ao sistema norte-americano?

BA: Quaisquer assuntos. Não me foi colocado nenhum obstáculo.

M: Você acha que é possível ter algum programa assim no Brasil? A gente poderia entrevistar, por exemplo, o José Dirceu?

BA: Hoje, não. Pode ser que no futuro, quando a pena esteja consolidada, seja permitido isso. Eu já cobri casos de presos políticos no mundo todo, já pude entrevistar presos importantes, como, por exemplo, os financiadores do Abílio Diniz, mas aí já estavam com pena consolidada e já em penitenciárias em uma situação, vamos dizer assim, normal. Os presos da Lava-Jato, não. Como a investigação ainda está em andamento, eles não podem ter comunicação com o mundo exterior. Pode ser que isso mude. Há muitas exceções nesse caso, no sentido de impedir direitos dos presos.

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Obs do editor: Inicialmente, eu tentei fazer uma entrevista via hangout, mas a internet não estava boa e o vídeo ficou ruim, travando por diversas vezes, por isso eu mandei transcrever a entrevista. Quem quiser tentar assistir, porém, clique aqui.