Instituto Lula disponibiliza íntegra do texto da entrevista com Lula

Do Instituto Lula

Leia a íntegra da transcrição da coletiva de Lula aos blogueiros

Apr 17, 2014

Primeiro mandatário a conceder entrevista a blogueiros, em 2009, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva participou de nova coletiva no último dia 8 de abril. Entre assuntos abordados, eleição, manifestações, democracia, PT, Petrobras, economia, saúde, Copa do Mundo, mensalão e Reforma Política.

Leia mais em “Dilma é a melhor pessoa para vencer as eleições”, diz Lula em entrevista a blogueiros. Neste link também estão disponíveis os vídeos e áudio completo da entrevista.

Íntegra da entrevista coletiva de Lula aos blogueiros

José Chrispiniano – Bom dia presidente, bom dia blogueiros, blogueira, nossa representante feminina. O presidente Lula foi, em novembro de 2010, o primeiro presidente a dar uma coletiva exclusiva para jornalistas de internet, para blogueiros. E agora, mais de três anos depois da Presidência, a gente retoma aqui no Instituto Lula pra fazer este bate-papo com vocês, essa coletiva.

A dinâmica vai ser a seguinte: uma pergunta para cada um, uma rodada, com algumas perguntas vindas do Twitter e do Facebook, e depois, se der tempo (a ideia é ter uma hora e meia), a gente abre rodada livre aqui, tá legal?

Quem começou essa coletiva, em 2010, foi o Rovai. A gente vai começar de novo essa pergunta com Renato Rovai, da Fórum. Deixa eu só apresentar as outras pessoas presentes: tá a Conceição Lemes, do Vi o Mundo; o Altamiro Borges, do Blog do Miro; o Miguel do Rosário, do Blog Cafezinho; o Marco, do Sul 21; o Rodrigo Viana, do Escrevinhador; Fernando Brito, do Tijolaço; Eduardo Guimarães, do Blog da Cidadania, e o Kiko Nogueira, do Diário do Centro do Mundo. Rovai:

Lula – Deixa… Antes de ter a primeira pergunta, Chrispiniano, deixa eu fazer um pequeno introdutório aqui, pra saber por que é que nós estamos conversando somente agora, depois de quase quatro anos, ou seja… Há muito tempo que o companheiro Franklin vem defendendo que eu desse uma entrevista para os blogueiros. Há muito tempo. E eu sempre tive muito cuidado, porque não é fácil o papel de ser ex-presidente. Você tem que ter todo um cuidado de não dar palpite nas pessoas que estão governando. Ou seja, às vezes é preciso mais tranquilidade, mais reflexão do que quando você estava na Presidência. Ou seja, como se comportar você pra não interferir no exercício do mandato da pessoa que está governando. Sobretudo quando essa pessoa foi indicada por você, foi eleita com o teu apoio. Muitas vezes eu fico imaginando que tem políticos que não gostam de eleger sucessor, porque é mais fácil ser oposição. Então, tem político que fica trabalhando, “bom, não vou eleger meu sucessor; deixar o adversário ganhar, porque eu começo a fazer oposição no dia seguinte”.

E eu então… Eu sempre tive medo, que era preciso… E eu uma vez ouvi isso da voz do Bill Clinton, ou seja, eu fui perguntar pro Bill Clinton uma história do Bush sobre a Guerra do Iraque e o Clinton falou assim pra mim: “Olha, Lula, aqui nos Estados Unidos a gente não dá palpite sobre quem está governando. Ou seja, é uma cultura nossa, sabe, se o Bush tiver pesquisa e na pesquisa tiver dizendo que ele tem que atacar o Iraque, ele vai atacar o Iraque. Agora ele tá governando, é um problema dele”. E eu acho que eu vinha com uma ideia que era preciso que a gente, no Brasil, aprendesse, ao sair da Presidência, saber ser ex-presidente. Não ficar dando palpite, tomar cuidado pra não fazer interferência, tomar cuidado pra não brigar. A tendência natural é o criador e a criatura se digladiarem em alguns meses depois. Vocês são testemunhas que não houve falta de vontade de quem quisesse fazer briga entre a Dilma e eu.

E eu, sinceramente, não via nenhuma razão de brigar com a Dilma. Eu disse um dia que, se por acaso, tivesse divergência entre a Dilma e eu, ela estaria certa, então a divergência acabaria. Então eu resolvi não falar com a imprensa. Nesses anos todos, eu tenho evitado falar, eu tenho tomado muito cuidado. Acho que os meios de comunicação no Brasil pioraram, do ponto de vista da liberdade, do ponto de vista da neutralidade, agora que vocês tão fortemente conquistaram a neutralidade na internet. Agora tem que começar a campanha pra conquistar a neutralidade nos meios de comunicação, sabe, pelo menos eles serem… e eu repito o que eu sempre disse: eles têm que ser pelo menos verdadeiros, ou seja, contra ou a favor, que a verdade prevaleça.

Então eu, agora… na verdade, hoje eu to começando um novo momento, e eu quero dizer pra vocês que não sou candidato. Ou seja, eu não tenho como ir em cartório e registrar que eu não sou candidato. Eu não sou candidato. A minha candidata é a Dilma Rousseff e, se vocês puderem contribuir pra acabar com essa boataria toda, ou seja, vocês estarão contribuindo com o processo de democratização desse país. Ou seja, eu acho que a Dilma tem competência, tem todas as condições políticas, técnicas. Tem a capacidade que o Brasil precisa pra fazer esse Brasil avançar… e acho que ela é disparadamente, a melhor pessoa pra ganhar essas eleições e fazer o Brasil continuar andando. Eu já cumpri com a minha tarefa, já fiz o que eu tinha que fazer, já me dou por realizado.

Então eu queria dizer isso, pra abrir pra vocês perguntarem o que quiserem, como quiserem, do jeito que quiserem. Só não vale xingar a minha mãe, porque aí (RISOS)… O resto, pode perguntar. Não tem pergunta proibida. Aquilo que eu não souber, vou dizer pra vocês “não sei”, “não sei responder”, mas não tem pergunta proibida. Estou aberto…

Renato Rovai, da Fórum – O senhor já derrubou a minha primeira pergunta. Eu ia fazer duas…

Lula – Depois é o seguinte… O horário que o Chrispiniano falou, ele também tem que ter uma certa flexibilidade (RISOS).

Renato Rovai – Eu ia perguntar duas coisas pro senhor. Uma é se existia alguma possibilidade do senhor ser candidato ainda este ano, então o senhor já antecipou a resposta. Talvez, se quiser falar um pouco mais, fica à vontade, presidente. A segunda é assim: eu acho que aqui, nesse conjunto de entrevistadores, talvez valesse a pena a gente discutir uma questão que já foi discutida pelo senhor, mas que eu acho que tem um impacto, vai ter um impacto na história do Brasil razoável, que foram as manifestações de junho. E a partir dessa reflexão, eu queria lhe fazer uma pergunta muito objetiva: o que o senhor acha da lei antiterrorismo? O que o senhor acha da lei antiterrorismo, que eu acho que é uma das principais preocupações, hoje, do movimento social brasileiro. Tem sido discutida em todos os fóruns que a gente tem estado presente, tem grande contrariedade com esse projeto de lei, com essa iniciativa, então eu queria ouvir do senhor, o que o senhor acha disso.

Lula – Olha, primeiro, eu já tive oportunidade de falar muitas vezes sobre as manifestações de junho e eu, sempre que eu digo isso, eu repito uma frase que eu dizia ainda quando eu tava na Presidência. A democracia que nós queremos construir, ela não é uma democracia que significa um pacto de silêncio. Isso nós já vivemos no Brasil, ou seja, a democracia é a sociedade num processo de evolução, de… sabe… manifestação, de ação, tentando conquistar cada dia mais coisa. Então a gente não tem nunca que ficar reclamando, porque a sociedade se manifestou. Ela se manifesta e é bom que se manifeste, quando a gente tá no Governo, quando a gente é oposição. Aliás, nós aprendemos a fazer política fazendo manifestação, fazendo passeata, fazendo protesto, fazendo greve, fazendo tudo que era possível fazer num regime democrático. O que nós precisamos é aprender lidar com isso. E tentar tirar lições. Eu não vi nas manifestações nenhuma reivindicação absurda. Sabe, eu não vi. Eu vi as pessoas pedindo, sabe, que o Estado cumpra com as suas obrigações enquanto Estado: que melhore as condições de saúde, que melhore as condições de educação, sabe, que melhore as condições de transporte, porque é normal…

Eu lembro que na época eu dizia: quantas vezes a Dilma deve ter carregado faixa “mais educação, mais saúde, mais transporte”. Quantas vezes… Quando a Luíza Erundina foi eleita prefeita de São Paulo, na campanha, qual era o nosso slogan? “Transporte público gratuito de qualidade”, ou seja, a gente só não dizia como é que ia fazer, mas tava tudo lá na frase (RISOS). Então, nós temos que entender esse momento como um momento rico da democracia brasileira. Bem daí, alguém ter a sábia ideia de achar que isso é terrorismo e fazer uma lei contra alguém usar máscara num país do Carnaval, daí já é impensável. É impensável.

Sinceramente, eu não acho que o Brasil precisa de uma lei antiterrorismo, porque não temos terrorismo no Brasil. Ou seja, a própria sociedade, ela aprendeu a depurar o que que é as pessoas que vão pra rua fazer manifestação em prol de uma causa e qual é o tipo de pessoa que vai pra rua fazer baderna. Eu lembro que, na minha experiência das greves no ABC, em 1978, 79, 80, eu lembro que você tinha companheiros que ia fazer piquete, normal, ia pra porta da fábrica pra não deixar os trabalhadores entrarem, e tinha companheiros que ficavam mais longe atacando pedra em vidro de ônibus. Esse, na verdade, não contribuía com a greve. Esse pensava que tava contribuindo…

Eu não esqueço nunca, quantas vezes eu estava na porta da ex-Brastemp, lá no centro de São Bernardo, fazendo assembleia, e os motoristas tavam em greve, vinham companheiros com bolinha de aço, com estilingue quebrar o vidro do ônibus e, lá de cima do caminhão, eu cansei de dar esporro nos caras que tavam quebrando vidro de ônibus, porque poderia agredir, atingir o passageiro. Então, eu acho que a sociedade, ela fez um processo de depuração normal, sabe… Se o cidadão quer colocar uma máscara, uma camisa na cara, ele já tá dando uma demonstração, ele tá se escondendo de quem? Tá se escondendo do seu pai, não quer que sua mãe saiba que ele é um mascarado? Não quer que sua namorada saiba que ele é um mascarado? Porque, não existe outra explicação pro cara vai ficar mascarado. Ou porque ele tá com má fé.

Então eu acho que, na Copa do Mundo, o Estado tem que dar garantia, sabe… pras eleições que vão vir aí. Acho que temos que garantir que quem comprou seus ingressos vá pro estádio. A única coisa que não pode acontecer é o Brasil não ganhar essa Copa. O resto, sabe, nós temos que aprender a lidar. Se as pessoas querem se manifestar, sabe, se manifestem. Não tem nenhum problema. Não acho que isso será ruim pro Brasil, não. Nem pra imagem do Brasil. O que será ruim pra imagem do Brasil é se a gente não conseguir dar conta de garantir a segurança das seleções, sabe, porque os principais artistas estarão aí, sabe, e muita gente quer ver jogar, tanto é que nós já vendemos mais ingresso do que qualquer outra Copa, brasileiros já são 65% dos que adquiriram… Os Estados Unidos que não tinha futebol até outro dia que o Pelé foi pra lá, com o Beckenbauer ensinar a jogar bola, já é o segundo… é o primeiro país estrangeiro a comprar ingresso, a Colômbia é o segundo. Não sei por que que a Argentina não é o primeiro, porque a Argentina acho que não tá com muita fé no… Acho que a Argentina não tá com muita fé no Messi (RISOS). Mas então é isso. Não existe muita razão pra nenhuma lei antiterrorista por conta de manifestações ou de máscara.

Altamiro Borges, do Blog do Miro – Presidente, o ano eleitoral parece que começou bastante quente. Dissidência na base do Governo, Eduardo Campos, inclusive, radicalizando bastante seu discurso, como oposição, denúncias, agora, de desvio de dinheiro da Petrobras, denúncias graves, agora o caso André Vargas, uma overdose da mídia na economia. Como é que o senhor analisa essas denúncias, algumas dessas denúncias, e como é que o senhor avalia essa disputa eleitoral de 2014?

Lula – O problema de fazer… de fazer uma pergunta só é que… Ele fez quatro perguntas numa (RISOS), sabe, então… É… Primeiro, todos vocês sabem que eu… que eu sou amigo pessoal das pessoas. Eu, na minha idade, aprendi a fazer relação humana e não tem nenhuma razão pra não gostar das pessoas. Se as pessoas não gostam de mim, é outro problema. Eu tenho uma belíssima relação com o Eduardo Campos. Já tinha uma bela relação com o avô dele, com o Miguel Arraes, Sou agradecido com tudo que ele contribuiu com o meu Governo. Ele deve ser muito agradecido a mim por tudo que eu contribui para o desenvolvimento de Pernambuco e do Nordeste, e eu lamentei que ele tenha se afastado da base pra ser candidato de oposição à presidenta Dilma.

Eu, sinceramente, somente o tempo, somente ele é que vai dizer por que ele resolveu antecipar um processo que poderia ter sido um processo natural da continuidade da aliança PT e PSB. Porque, na hora que rompe com PT, não tem nem um sinal de ir mais pra esquerda, ou seja, o sinal é todo de ir mais pra direita. Eu, sinceramente, não entendo. Engraçado: a Marina eu entendo, porque a Marina, eu convivi com a Marina e com a Dilma, sabe, duas ministras minhas eu sei de uma parte das divergências que havia entre as duas. Mas o Eduardo eu não compreendo.

De qualquer forma, sabe, eu espero que ele faça campanha, sabe… Se ele tá fazendo uma campanha de apresentação, tudo bem. Agora, a verdade é que eu acho que a Dilma precisa continuar governando esse país para que o país não seja pego de sobressalto, sabe… E a gente não ter continuidade ao que tá acontecendo no Brasil. Depois, se eu tiver oportunidade, eu vou dizer o que que eu acho que a imprensa não fala do que tá acontecendo no Brasil, né… Aquele negócio que a Luíza Trajano falou: “Vocês só mostram o copo vazio; não mostram nunca o copo cheio”, é uma coisa que eu gostaria de, no final, se vocês não fizerem nenhuma pergunta, eu vou falar do copo cheio.

A questão do André… Veja: eu acho que, quando Deus coloca um ser humano no mundo, ou seja, eu acho que ele coloca na expectativa de que as pessoas todas que veio pra cá façam as coisas corretas, não cometam nenhum erro, não façam nada. Eu, sinceramente, acho que, o que o André fez e o que ele falou, primeiro tentou falar que era mais barato, depois tentou dizer, pedir desculpa, ou seja, eu acho que ele tem que explicar pra sociedade. Porque não tem sentido. Ele é vice-presidente de uma instituição importante, que é a Câmara dos Deputados, e eu acho que, quando você tá num cargo desse você tem que ser isento. Eu espero que ele consiga convencer a sociedade e provar que não tem nada além da viagem de avião. Eu espero. Torço por isso porque, no final, no final, quem paga o pato é o PT. Então eu torço que não tenha nada além de uma viagem, tá? O que já é um erro.

Segunda… A questão da Petrobras. Não é a primeira vez que se tenta, em época de eleição, levantar coisas contra a Petrobras. Em 2009, se levantou uma CPI contra a Petrobras e as pessoas foram prestar depoimento, eles ficaram de Pasadena – aprendi a falar “Passadina” esses dias, porque eu falava “Passadêna” (RISOS) –, então esse caso de Pasadena já foi pro Tribunal de Contas, já foi pro Senado, o Graça já falou, o [ex-presidnete da Petrobras] Sérgio Gabrielli já falou e voltou outra vez. Voltou outra vez, veja, possivelmente, porque algumas das pessoas que estão ansiosas pra fazer a CPI, são pessoas que trabalham, na minha opinião, com o enfraquecimento da Petrobras. Ou seja, que interesse tem algum brasileiro de fazer o enfraquecimento de uma empresa, da Petrobras, porque as pessoas ficam dizendo que a Petrobras hoje vale pouco, mas é importante lembrar que, se ela vale 98 bilhões hoje, ela valia só 15 bilhões no tempo do FHC. Sabe, só isso ela valia: só 15 bilhões. Não adianta comparar a Petrobras de hoje com a Petrobras de 2010, quando nós fizemos a capitalização, que ela chegou a valer 250. E as ações dela vão botar tempo pra recuperar. Mas o que que as pessoas não aceitam? É que a gente tenha feito a partilha. O regime de partilha é o que incomodou muita gente e muitos desses queriam privatizar a Petrobras até a pouco tempo atrás.

Então eu acho que o governo… eu ouvi até uma declaração da presidenta Dilma hoje… Eu acho que o Governo tem que ir pra ofensiva e debater esse assunto com muita força. A gente não pode ficar permitindo, sabe, que, por omissão nossa, sabe, as mentiras continuem prevalecendo. Ou seja, eu vejo de vez em quando alguns números colocados por pessoas da Petrobras, e vejo alguns números colocados pela imprensa que não batem entre si. Então eu acho que nós temos que defender com unhas e dentes aquilo que nós acreditamos que seja verdadeiro e que foram os fatos concretos, sabe. Eu, sinceramente, fiquei convencido com aquilo que foi dito numa entrevista pelo Sérgio Gabrielli.

Agora, obviamente, que tem que falar outras pessoas. Se o Congresso quiser se manifestar, se o Tribunal de Contas quiser se manifestar, que se manifeste. Mas o dado concreto é que, mais uma vez, mais uma vez os interesses políticos estão fazendo com que, em época de eleição, normalmente, quando a oposição não tem bandeira, não tem programa e não tem voto, a oposição então levanta essa ideia de fazer uma CPI. Ou seja, eu nem acho que, por conta de uma CPI, você tem que fazer outra. Eu não sou daquela de que, sabe… que por conta da Petrobras eu tenho que investigar… Ah… Eu não sou dessa linha. Eu acho que, se é pra gente investigar a Petrobras, vamos fazer qual é o fato determinado, acabou. Porque, veja, essas pessoas nunca quiseram CPI pra nada, pra nada… Se você pegar aqui em São Paulo a quantidade de CPI que se tentou mudar nesses anos todos, nunca aconteceu nenhuma. De repente essas pessoas todas viraram… Então, eu acho que nesse aspecto o PT tem que ir pra cima.

Eu vou contar uma coisa pra vocês de coração. O PT eu espero que tenha aprendido a lição do que significou a CPI do mensalão. Eu espero que tenha aprendido a lição, porque essa CPI, ela deixou marcas profundas nas entranhas do PT. Ou seja, se o PT tivesse feito o debate político no momento que tinha que fazer o debate político, e não ficasse esperando uma solução jurídica, possivelmente a história fosse outra, né? Porque, no fundo, no fundo, vocês todos são pessoas informadas. A imprensa construiu quase que o resultado pra esse julgamento. E o tempo vai julgar. Essas coisas a gente nunca, nunca consegue saber pelo dia, na semana, no mês, ou seja, às vezes leva anos pra que as coisas sejam bastante apuradas e que venham à tona, como elas foram. Mas, eu, de vez em quando, fico pensando como é que é possível uma CPI que começou investigando R$ 3 mil, sabe, numa empresa pública, que era dirigida pelo PMDB, que investigava um cara do PTB, terminou no PT. É indescritível. Sabe, e eu acho que não houve, da parte do PT, a sabedoria de fazer um enfrentamento político certamente pelas divergências internas, certamente pelas disputas internas. O PT já pagou o preço, o PT sabe que essa marca vai ser carregada durante muito tempo nas nossas costas e o PT sabe que… Eu ainda disse sábado, sexta-feira num ato público em Osasco: O PT sabe e precisa saber que a razão pela qual nós nascemos era pra combater esses equívocos que, muitas vezes, o próprio PT comete. Então, não tem jeito, meu filho, não tem jeito.

Nós precisamos ter consciência de que a disputa política é assim. A elite, ela nunca foi condescendente com a esquerda e a esquerda sempre foi condescendente com a direita. Sabe, ela não foi. É só você pegar a biografia do Getúlio pra você ver. Pega a biografia do João Goulart pra você ver, pega a biografia do Juscelino pra você ver, vai pegar a minha biografia pra você ver daqui a alguns anos: não tem condescendência. Sempre que ela pôde, ela foi pra cima, sabe, tentando… E é no mundo inteiro, é no mundo inteiro. Então, nós precisamos aprender a fazer essa disputa política. Eu acho que, às vezes, a esquerda é ingênua. A gente não faz a disputa política, a gente não, não… E eu digo sempre que hoje a gente tem internet, coisa que a gente não tinha antigamente. Hoje a gente não tá só. Você veja: Cadê o blog da Petrobras, que foi tão importante em 2009, naquela CPI? Então, você percebe? As coisas precisam voltar a acontecer pra todos levantarmos a cabeça e brigar de verdade. É isso que eu acho que tem que acontecer.

Sabe, por isso eu acho que tanto o PT, quanto a Petrobras, quanto o Governo precisam, sabe, não ter preocupação de dizer apenas a verdade e apurar aquilo que é verdade e mostrar. Os números estão colocados. Essas mesmas investigações sobre Pasadena já foi feita, já foi dita. Eu tenho até aqui o material de uma CPI que eu não sei se a Nina me entregou direito, mas deve estar por aqui, sabe, dos encaminhamentos. Foi feito encaminhamento para o Ministério Público, para o Ministério da Defesa, para o Tribunal de Contas, para a própria Petrobras, pra Agência Nacional do Petróleo, pra Controladoria Geral da União, pra Casa Civil da Presidência da República, para o presidente do Senado Federal, para o Ministério da… E para a Polícia Federal. E tudo isso pra investigar a Petrobras. Aí, quando chega aqui na conclusão, na conclusão final, pelo documento… (Ô, Nina, se você não me deu o documento)… Aí, sabe, chega aqui, nos encaminhamentos, “que haja maior controle na composição dos membros das licitações” e, outra conclusão: “a conclusão dos trabalhos internos de avaliação das empresas envolvidas nas denúncias com a divulgação dos resultados”.

Ora, o Tribunal de Contas tá dentro da Petrobras, tá investigando, sabe, não tem nenhum problema. Isso é da vida da Petrobras. Agora, o que a gente não pode, é ficar, sabe, vendo em cada eleição, por falta de assunto, a oposição, que nunca quis CPI, nem de coisas absurdas nesse país, agora fique, sabe, querendo tirar proveito em seis meses de campanha. É melhor fazer um programa de Governo, disputar as eleições, é melhor dizer o que vão fazer, e disputar conosco.

A quarta pergunta: a questão da economia. Ah… Eu queria dizer uma coisa pra vocês: eu ainda tava na Presidência, em 2007 ou 2008, quando o presidente Mario Soares veio de Portugal representando uma TV portuguesa fazer uma entrevista comigo. Ele chegou… chegou no meu gabinete com um monte de revista inglesa, americana, com jornais franceses, jornais italianos, jornais espanhóis, ele falava assim pra mim: “Ô, presidente, tem alguma coisa errada.” Eu dizia: “Por que?” “Porque eu to vindo aqui com vários jornais do mundo. O Brasil é… o Brasil é coqueluche. O Brasil é quando eu pego a imprensa brasileira, o país tá acabado.”Isso o Mário Soares. Mas eu fui no Oriente Médio e foi comigo e Johny Saad como bom representante libanês. Ele foi, ele foi comigo. Passado um tempo, na volta, eu viajei sete países, na volta, o Johny Saad foi conversar comigo, disse assim: “Presidente, eu, quando voltei do Oriente Médio, a minha mulher tinha guardado um monte de jornal, e eu fiquei lendo e eu falei pra minha mulher: ‘Eu não fiz essa viagem com o presidente. A que eu fui não foi essa.’” Isso de um homem que é dono de um canal de televisão. Ou seja, ele achou tão absurdo o que a imprensa tinha dito da viagem, que ele falou: “Eu não fui nessa viagem.”

Então, a economia brasileira é o seguinte: a economia brasileira não tá crescendo a 5% como nós gostaríamos, não tá crescendo como nós gostaríamos. Agora, qual a economia tá crescendo como a brasileira? Quantas tão crescendo mais que o Brasil? Pega o G 20 pra saber quantas estão crescendo mais que o Brasil? Você vai achar a China. E a China é sempre um pouco suspeita, porque a China, sabe, a China não tem sindicato, não tem aumento de salário, a China não tem as coisas no Congresso nacional votando, a China não tem o tanto de obstáculos que nós temos aqui, que nós mesmo criamos. Ou seja, então é muito mais fácil fazer economia na China, sabe, do que fazer num país democrático. As pessoas não dão importância como é que nós conseguimos, em dez anos de Governo, ou melhor, em 11 anos agora de Governo, você manter a inflação dentro da meta, gerando empregos e aumentando salários? Por isso é que os tucanos falam: “Não, pra controlar a inflação tem que ter um pouco de desemprego.” Então, nós estamos há 11 anos aumentando a massa salarial e a inflação tá dentro da média. “Ah, mas a inflação a 5,9 é muito.” É muito. Eu gostaria que fosse 2. Eu, eu, era presidente de um sindicato, quando a inflação estava a 80% ao mês. Ao mês. Não era 5% ao ano. Era 80% ao ano. E hoje eu vejo, hoje eu vejo esse ministro na televisão falando de estabilidade, em controlar a inflação. Ele foi ministro quando a inflação era 80% ao ano. Eu recebia meu salário, eu corria no Macro, na Via Anchieta, pra comprar tudo que não era perecível. Até papel higiênico era demais que eu comprava, pra evitar que o salário fosse corroído pela inflação. Naquele tempo eu não tinha uma conta remunerada. Depois, eu aprendi que, se você tivesse uma conta remunerada, a inflação comia menos o teu salário.

Bem, então, a economia brasileira… Um dia desses eu fui num debate com os bancos e me disseram que o Brasil tava muito ruim lá fora, porque tinha uma dívida pública, sabe, bruta descontrolada. Aí eu fui perguntar: “Qual é o país que tem uma dívida pública de 57% do PIB como tem o Brasil?” Nenhum! Todos tem mais do que o Brasil. Os Estados Unidos têm uma dívida pública bruta maior do que o seu PIB. A Itália tem 130% do seu PIB. Porque que o Brasil, com 57%, incomoda eles? No fundo, no fundo eu descobri. É porque o Brasil colocou dinheiro no BNDES. O Tesouro passou a colocar dinheiro no BNDES pra ajudar o BNDES a emprestar dinheiro. Por que? Porque, quando veio a crise de 2008, que nós liberamos 100 bilhões do compulsório para fortalecer o crédito do Brasil, o que aconteceu com os bancos privados brasileiros? Pegaram o compulsório e, ao invés de investir no setor produtivo e no crédito, compraram títulos do Governo. Então nós fomos obrigados a colocar mais dinheiro no BNDES, mais dinheiro na Caixa Econômica e mais dinheiro no Banco do Brasil pra gente poder liberar o crédito.

Então, se você pegar os indicadores econômicos, tem poucos países nas condições do Brasil. E poucos conseguiram sair da crise com a solidez do Brasil. Entretanto, eu vejo pessoas que outro dia defendia, sabe, que o Brasil tinha… Que o Brasil crescer 2% era bom, 2,5 era bom, achando que 2,9 é pouco. O Guido tem que saber que é pouco. Eu tenho que saber que é pouco. Vocês têm que saber que é pouco, mas onde é que é que tá crescendo? A economia tá passando por uma das maiores crises da sua história. Sabe, os americanos não conseguiram recuperar sua economia, os europeus não conseguiram recuperar sua economia, a China caiu de 14 e meio pra 7% do seu PIB. Quem é que tá crescendo? A América Latina e a África. Eu no G 8, em 2008, no G 20, eu dizia: “A chance da gente recuperar a economia é a gente canalizar investimentos pra ajudar os países pobres a se desenvolverem, pra eles virarem consumidores e participantes da economia mundial.” Isso não foi feito até hoje, nem, tampouco, controlar o sistema financeiro, como nós propusemos. Nem, tampouco, a gente ter um cargo no FMI e aumentar a participação dos países emergentes, porque os Estados Unidos não votaram ainda.

Então, a economia brasileira, ela tá aquém daquilo que eu gostaria que ela tivesse. Ela tá aquém daquilo que a Dilma gostaria que tivesse. Tá aquém daquilo que vocês gostariam que tivesse. Agora, vamos analisar quem está melhor do que o Brasil. Sabe, porque, veja, no mês de fevereiro, foram gerados, se não me falha a memória, 280 mil empregos nesse país, informais, 260 mil. Ou seja, qual o país que gerou isso? Qual o país que gerou isso?

Então, eu penso que um país que chegou em dezembro do ano passado com 4,3% de desemprego… Companheiros, eu fui dirigente sindical, sabe. E, modéstia à parte, eu fui um bom dirigente sindical. Briguei que nem um desgraçado nesse país. O desemprego no Brasil era 14%. Eu, quando ia pra Alemanha, que o desemprego era 3%, 5%, eu voltava com água na boca. Hoje eu vejo a Europa com 8% de desemprego, com nove e meio, a Espanha com 20, o Brasil só com 4,3 ou 5,6, se quiser medir agora, isso é uma dádiva de Deus, é… Só pode ser a mão de Deus pra ajudar a gente a fazer tanto. Porque, o que nós fizemos em 11 anos, o que nós fizemos, democraticamente, em 11 anos, algumas revoluções não fizeram em 20, o que nós fizemos em 11 anos.

Quando eu brinco com os Sem Terra, porque os Sem Terra, se um dia você pegar todo o território brasileiro e fizer reforma agrária, ele vai dizer que ainda falta terra. Ele vai ter que ocupar mais um Acre, mais sei lá o quê. Ou seja, eu digo pra eles: “Em 11 anos nós assentamos só, só… Em 11 anos, nós colocamos disponibilização de terra de 48 milhões de hectares de terra.” Sabe o que significa o que nós fizemos em 11 anos? 55% de tudo que foi desapropriado em 500 anos de história desse país. É pouco? Não sei. Sabe, mas a verdade é essa. Em 11 anos desapropriamos 55% de tudo que foi feito em 500 anos.

“Ah, falta educação.” Falta educação, é verdade, falta educação, mas vamos ver o que aconteceu na educação desse país. Vamos ver… Ou seja, nós, e 11 anos, nós fizemos o dobro daquilo que foi feito no século passado. Saímos de 3 milhões de estudantes universitários pra 7 milhões, ou de 3 e meio pra 7 e meio. Nós saímos de 140 escolas técnicas pra 365 escolas técnicas. É importante lembrar que o ministro da Educação, Paulo Renato, em 98, fez uma lei proibindo o Governo Federal, sabe, cuidar do ensino técnico. Nós tivemos que desfazer a lei. Sabe, então, nós fizemos em 11 anos, duas vezes e meio o que foi feito em um século, de escola técnica. Falta fazer? Falta fazer, porque nós estamos muito atrasados, gente. Quando a gente quer discutir educação no Brasil, nós temos que ter uma referência. Qual é a referência? O Peru, que é menor do que o Brasil, em 1450[1] já tinha sua primeira universidade, a Universidade de São Marcos. O Brasil só foi ter a sua em 1930. Veja quantos anos depois: 400 anos depois é que nós viemos ter a nossa primeira universidade. Sabe, então, significa o atraso nosso em relação ao Chile, em relação à Bolívia, porque, me parece que a Coroa Espanhola, era mais chegada a uma educaçãozinha do que a Coroa Portuguesa, que queria que a gente fosse pra Coimbra, né?

O fato concreto é que nós fizemos uma revolução nessa área e falta fazer muito mais. Nós precisamos fazer o triplo. É por isso que foi colocado o dinheiro dos royalties do petróleo para que a gente resolva o atraso da educação brasileira. Isso tá ligado ao desenvolvimento da economia brasileira, sabe, que… A gente tem que pegar o que aconteceu nesse período. Sabe, a economia brasileira… Eu fico vendo na televisão, hoje eu vejo mais televisão do que eu via, vejo, sabe… Tenho mais informação hoje. Mas eu fico vendo os opositores, porque de vez em quando você tem que saber o que eles falam da gente. Eu vejo coisas absurdas. As pessoas se queixam porque tem muito carro na rua. Obviamente tem muito carro na rua. A gente licenciava 1 milhão e 700, hoje licencia 3 milhões e 800, obviamente que tem carro na rua. “Ah, mas tem muita gente no aeroporto, virou rodoviária.” Obviamente que virou rodoviária. Você tinha 48 milhões transitando nos aeroportos, hoje tem 120 milhões por ano. “Ah, os portos estão superados.” Obviamente que tá. Tinha 570 milhões de toneladas por ano, hoje você tem 1 bilhão de toneladas por ano, sabe. “Ah, tá faltando mão de obra qualificada.” Ótimo! Isso é um bom problema, porque você tem que formar. Porque, 20 anos atrás, a gente tinha era mão de obra formada, trabalhando, vendendo cerveja na rua, engenheiro vendendo coco na praia, engenheiro sem tá na lista de banco, não é isso?

Então, hoje, você tem um problema é que o seguinte: o povo quer mais. O povo quer mais demanda. Então nós temos que dar essa demanda e atender. Então é isso que eu vejo na economia brasileira, sabe. Nós poderíamos tá melhor. Aqui é o seguinte (e a Dilma vai ter que dizer isso na campanha claramente, sabe): como é que a gente vai melhorar a economia brasileira? É isso, querido.

Conceição Lemes, do Vi o Mundo – Presidente, um dos temas dessa campanha, obviamente, vai ser a área da saúde, né? É… Todas as pesquisas mostram que a saúde é a principal preocupação dos brasileiros hoje em dia e isso, tanto dos usuários do SUS, quanto dos usuários dos planos de saúde, já que o mercado brasileiro, ele foi invadido por planos, é… de baixa qualidade, que deixam o usuário na mão na hora em que ele mais precisa, obrigando esses usuários a irem pro SUS, que é subfinanciado. Ao mesmo tempo, nós temos os profissionais de saúde, tanto da área pública quanto dos planos de saúde se queixam. Os profissionais do sistema público, da falta de uma carreira no SUS e os profissionais de saúde da área dos planos de saúde se queixam, porque o salário que pagam pra eles é um salário aviltante. As consultas são aviltantes. O que o senhor acha dessa situação?

Lula – Ô, Conceição, eu tive… Eu já vivi três experiências na minha vida. Eu, quando cortei esse dedo aqui, eu era um peão, trabalhava na Metalúrgica Independência, aqui perto da avenida Carioca, e eu fui pra um pronto socorro, acho que era umas três horas da manhã. E, naquele tempo, ou seja, o médico poderia até ter aproveitado esse toquinho do meu dedo aqui, ter ficado pelo menos com um toquinho pra coçar o ouvido (RISOS), ou seja, mas eu acho que, naquele tempo, era mais barato arrancar o dedo inteiro. Ele pegou a junta aqui, pá, arrancou, sabe, resolveu o problema dele e resolveu o meu. Então, eu tive um tratamento como peão de fábrica na saúde e tive um segundo tratamento, que foi quando a minha mulher morreu, sabe, no Hospital Modelo aqui em São Paulo, no parto. Ou seja, ela… eu nunca quis discutir isso, porque, depois da morte, podia ter ficado discutindo quem foi culpado, quem não foi culpado, mas eu acho que ela não deveria ter morrido no parto, porque era impensável uma pessoa, dentro do hospital, morrer num parto. Você poderia fazer qualquer coisa e não deixar a pessoa morrer. E morreu ela e a criança. Então eu tive esse tratamento. Depois eu tive o tratamento como presidente do sindicato. Eu já podia ter um plano médico mais barato, mas já não era, sabe, um tratamento… eu diria, como eu tinha resolvido os dois. Na medida que você vai crescendo… Não, depois eu tive o terceiro tratamento, que fio o tratamento do Lula já famoso, né. Aí ele tem tudo. Aí, sabe, você tem tratamento… Você, depois do Lula presidente… tem que ser assim, o presidente é muito bem tratado. Então eu sei quais são os níveis de tratamento que tem o ser humano nesse país.

E os planos de saúde não resolvem os problemas. Não resolve os problemas. Toda vez que você vai universalizando o acesso das pessoas às coisas, você vai colocando uma quantidade enorme de gente no sistema e você vai diminuindo a qualidade. Eu, quando o Humberto Costa era ministro da Saúde, quando o companheiro Temporão foi ministro da Saúde, sabe, o que a gente discutia e também com o companheiro Padilha, o que a gente discutia? Não é possível você levar saúde de qualidade às pessoas se não tiver dinheiro. Permitir que um ser humano tenha acesso à alta complexidade e ao tal do especialista precisa de dinheiro. Veja, ninguém, a não ser o presidente da República, e a não ser um grupo de profissionais, sabe, ficou incomodado quando acabaram com a CPMF. Por que acabaram com a CPMF? Aquilo implicaria em aumentar o lucro das empresas? Era só 0,38% da movimentação financeira das pessoas. Então, no fundo, no fundo, o objetivo de acabar com a CPMF era tentar evitar a maior fiscalização do Governo no processo de sonegação de impostos nesse país. Agora, o que eles fizeram quando acabaram com a CPMF? Eles tiraram, só naquele ano, o equivalente a R$ 50 bilhões da saúde. Se você somar quatro anos de mandato, são quase… Se você colocar o aumento, são mais de R$ 250 bilhões da saúde foram tirados no meu mandato, que não foram colocados.

Então, aí, tem setor de classe média que falou o seguinte: “Não, eu tenho uma boa saúde, porque eu pago.” Não é verdade. Aquilo que a gente paga num plano de saúde, a gente desconta no imposto de renda e a gente passa a ter o privilégio, que o pobre não tem. “Ah, eu, quando for no Sírio Libanês, fazer check-up, eu chego lá, os melhores médicos e as melhores máquinas.” Porque, é o seguinte: pra fazer o check-up hoje, ninguém pergunta mais o que que você tem (“Você tá com dor de barriga? Você tá indo ao banheiro? Você tá urinando bem? Você tá?…”). Ninguém pergunta mais isso. Você chega lá, o cara diz: “Máquina um”… Pá… “Máquina dois”… Pá… “Máquina três”… Você passa numa série de máquinas, tira exame de sangue, o cara diz: “Tá aqui, ó: você tá bom ou você tá mau.” O povo não tem acesso a isso. O povo não tem acesso a isso. E se não tiver dinheiro, a gente nunca vai conseguir fazer com que ele tenha. As pessoas falam: “Ah, mas é falta de gestão.” Possivelmente tem um pouco de gestão. Possivelmente tem um pouco de gestão, mas é dinheiro de verdade. Ou nós compreendemos que é preciso colocar dinheiro pra pagar melhores os médicos. Por que o atendimento no Sarah Kubitschek é de qualidade? Um hospital, sabe, que recebe dinheiro público? É porque lá os médicos são profissionais em tempo integral, não podem trabalhar noutro hospital, é só lá, sabe, aí a coisa melhora de qualidade. Eu ganho um salário, sabe, e, por conta desse salário, eu tenho que prestar o trabalho. Agora, se eu sou médico e eu ganho 2 mil num hospital e tenho que trabalhar em quatro hospitais pra fazer 10 pau no final do mês, eu acabo não trabalhando em nenhum.

Então, veja, até outro dia os companheiros médicos brasileiros não admitiam que não tinha médico. Você ia conversar, eles achavam que o Brasil tinha excesso de médico. O Mais Médicos tá provando que não era verdade. Ou seja, você tem excesso de médico na Avenida Paulista, né? Você tem excesso de médico nos bairros de classe média alta. Mas, na periferia, eu lembro que, quando a Luíza Erundina era prefeita, era difícil você convencer um médico de ir pra periferia. E, com os médicos cubanos, que acho que já são uns 13 mil, sabe, você tá levando médico a uma parcela de pessoas que não tinha acesso a médico. E, quanto mais essa… Eu digo pra presidenta Dilma e disse ao Padilha: “Não pense que o Mais Médicos resolve o problema. O Mais Médicos vai agravar o problema.”Por que? Porque, na hora que a pessoa tem acesso ao primeiro médico, ele vai necessitar do primeiro especialista. Ou seja, na hora que o médico descobre que ele tem um problema no joelho, um problema no tornozelo, um problema não sei aonde, ele fala: “Vai procurar um otorrino, um oftalmologista, vai procurar um ortopedista, vai procurar, sabe, um médico especialista no coração.” Aí entra o problema. Aí o cara tem que entrar numa fila e esperar cinco ou seis meses.

Na minha opinião, qual é a solução? A solução é você credenciar a rede médica de especialistas nesse país, pra atender quem quer que seja com cartão, com cartão do SUS. “Ah, precisa fiscalizar.” Precisa fiscalizar e precisa melhorar o pagamento do SUS, querida, sabe por que, Conceição? Se o SUS paga pro médico R$ 10 por consulta, um plano particular paga 50 e o privado paga 300 e você é médica e tem lá no teu consultório quatro pessoas na sala: “Quem que é o privado que vai pagar 300?” “É o Lula.” “Então, Lula, entra primeiro aqui.” “Quem que é o outro que vai pagar 50, do privado? Entra.” O último, é o cara do SUS que vai pagar só 10. Então, se você quer credenciar toda a rede médica, que é a minha opinião, já defendi isso com o Temporão, com o Humberto costa, com o Padilha, porque eu acho que é a melhor solução, já que você não vai formar médico em um ano. Você vai levar seis anos pra formar especialista e um bom especialista você tem que fazer dois anos de residência e ainda tem que ter um monte de prática pra ele ser especialista. Porque hoje você sabe que a Medicina, você quase que não tem mais clínico geral, né? Hoje o cara é médico do dedo mindinho, médico desse dedo, médico daquele dedo. Sabe, criou uma especialização, eu nem sei se é bom ou se é ruim. Deve ser bom. Deve ser bom. Então, bem, o povo tem que ter acesso a isso. E pra ter acesso isso, você tem que credenciar o que você não tem na rede pública. Você imagina que uma cidade como São Bernardo do Campo não tem pediatra, tem falta de pediatra? Você acredita que, no Brasil, você tem falta de anestesista? Porque anestesista não quer mais trabalhar de empregado de hospital também. É uma coisa… Eu acho que é uma evolução da profissão. O que ele sabe? Ele é um bom anestesista, ele contrata um dia pra trabalhar em tal hospital, tem oito operações, “vou dar oito anestesias”, aí ganha o dinheiro pra ficar três dias em casa, quatro dias em casa. Deve ser bom. É como jornalista, que ganha… Faz uns três free lancer bem remunerado, aí passa uma semana sem trabalhar (RISOS).

Bem então, Conceição, eu acho que esse é um dilema, a Dilma sabe disso. O Padilha sabe disso. O Chioro, agora o novo ministro, sabe disso. Agora, qual é o problema? Nem todos governadores cumprem a emenda 29, que obriga que eles coloquem 12% do orçamento na saúde. Alguns tentam maquiar, isso vai aparecer na campanha agora, porque nós tentamos regular a emenda 29 várias vezes e não conseguimos, porque tinham 12 governadores no Brasil que não contribuíam. Mas a minha tese é o seguinte, querida, vou te dizer: Não existe possibilidade de dar saúde de qualidade se não houver recurso. A coisa mais fácil é alguém dizer: “Mas no Governo tem muito recurso.” Porque o Governo parece aquela vaca do úbere desse tamanho, que… Não sei se vocês ouviram falar… Vocês são muito jovens, que Cuba tinha uma vaca famosa chamada “ubre blanca”, que disse que dava 103 litros de leite por dia (RISOS), ou seja, era… Então, todo mundo acha, todo mundo acha que tem dinheiro de sobra e não tem. Sabe, a saúde custa caro, o médico tem que ser bem pago, precisa ter equipamento, precisa ter grandes laboratórios, para que todo mundo tenha acesso. E o SUS, se vocês um dia conheceram bem o SUS, o SUS é motivo de orgulho desse país. Poucos países tem um sistema de saúde pública como o SUS, que atende, sabe…

Porque também, ô Conceição, é que só aparece coisa ruim da saúde. Ou seja, ninguém vai fotografar o cara que saiu com vida. Eu, quando eu tava internado, as pessoas só queria saber se eu tava morrendo. Ninguém ia pra lá quando o Lula sarou. Ninguém quer ir num hospital saber o seguinte: “Ah, tem mil pessoas que sobreviveram hoje, mas tem uma que morreu, é essa que é notícia.” Então, só aparece coisa ruim da saúde. E tem muita coisa boa também, tem muita coisa boa e obviamente que também tem muita carência e todo mundo sabe disso. A Dilma sabe, as pesquisas sabem, os governadores sabem, os prefeitos sabem, todo mundo sabe. E o usuário sabe muito mais que todos nós.

Mas eu acho que precisa, na minha verdade, de mais recurso pra saúde. Eu tentei propor, depois que perdi a CPMF, tentei criar um imposto 0,10% do cheque só pra saúde, destinado à saúde. Aprovamos um plano… É… Eu esqueci o nome… Acho que era Mais Saúde, que a gente queria levar a saúde na escola pra atender, dentista na escola, a molecada. Em 54, sabe, eu estudava aqui na Vila Carioca e tinha dentista aqui na escola. Tinha dentista na escola. Ou seja, porque que a gente não pode voltar a ter dentista na escola, porque que a gente não pode voltar a ter médico, porque que a gente não pode fazer exame de vista na escola. A própria professora pode fazer aquele exame da tabela com o aluno. Sabe, tudo isso a gente tentou criar quando eles barraram a CPMF e aí tudo ficou parado. Mas esse é o tema de todas as campanhas, de todas as… É o tema da eleição municipal, da eleição estadual, da eleição federal. E eu acho que é o grande tema. Foi da minha campanha em 2002, foi da minha campanha em 2006, foi da minha campanha em 2010, vai ser da campanha de 2014 e vai ser até quando a gente resolver efetivamente a questão da saúde. E quanto mais gente a gente colocar no sistema, mais a gente vai ter que fazer investimento na saúde. Não existe forma barata de resolver o problema da saúde no Brasil.

Nós inventamos uma coisa chamada UPA, não sei se vocês já visitaram algumas. Aqui em São Paulo eu não sei quantas tem, mas já tem um monte aqui em São Paulo, que é tentar pegar, por bairro, você tentar fazer uma unidade de pronto atendimento, sabe, em que a pessoa chega nesse pronto atendimento, se ela tiver um problema mais grave, a própria ambulância da SAMU pega essa pessoa, leva e interna no hospital. Não correndo atrás, não. Vai direto pro hospital. Eu acho que já deve ter umas 500 UPAs no Brasil. O SAMU é uma coisa de sucesso extraordinário, sabe? Dá impressão de que o SAMU é uma coisa… Nunca ninguém falou que foi o Governo que criou o SAMU. Dá a impressão que aquilo é o seguinte: Tá lá! Tá lá. Então tem essas coisas, Conceição. Esse é o tema da campanha e os três candidatos sabem disso, os três candidatos sabem disso. Os três candidatos já… A Dilma é presidenta, os dois já foram governadores e viveram o problema da saúde nos seus estados. E, portanto, eu acho que todo mundo vai ter que fazer uma boa proposta pra saúde. E eu os alerto: sem dinheiro, não tem melhoria na saúde em nenhum país do mundo. É isso.

José Chrispiniano – Presidente, a gente tá pegando perguntas também pelo Twitter e pelo Facebook, com a hashtag #lulaaovivo, e o André Coelho, pelo Twitter, ele mandou a pergunta: “Como avalia o cenário no Rio de Janeiro. Candidatura do Lindberg é mesmo pra valer?

Lula – ele que diga isso pro Lindberg pra ele ver (RISOS). Olha, eu acho que é pra valer. Ela já tá colocada, é irreversível, tem muito candidato no Rio de Janeiro, obviamente que o candidato do governador, o Pezão [vice-governador do Rio, Luiz Fernando Pezão] é uma pessoa que eu tenho uma profunda relação de amizade com ele, teve uma relação de amizade de oito anos comigo das melhores possível. Ou seja, o Rio de Janeiro foi um Estado em que, proporcionalmente foi o Estado que mais recebeu recurso do Governo Federal, porque eu sempre achei que o Rio de Janeiro tinha sido o mais prejudicado, porque perdeu… deixou de ser capital, perdeu o Estado da Guanabara, ou seja, foi lá que nós perdemos a Copa do Mundo de 50, ou seja, eu achava que o Rio de Janeiro precisava ter um processo de recuperação, e por isso fizemos muito investimento e a minha relação, tanto com o Sérgio Cabral, quanto com o Pezão foi muito grande. Você tem o Crivella que é uma boa pessoa, foi um senador de muita qualidade, de muito respeito com o Governo, que é candidato, é o que tá em primeiro lugar na pesquisa. Você tem o Garotinho, que já foi governador. Você tem o Cesar Maia, que já foi prefeito. E você tem o Lindberg, sabe… É muito difícil você pegar um jovem de 40 anos de idade, com a impetuosidade do Lindberg, no meio do mandato, ele não tem nada a perder, só tem a ganhar. Ou seja, você fala pra ele: “Você vai ser candidato.” Ele acha que é o momento dele. E eu acho que ele é um candidato bom. Pode tomar cuidado, que ele vai crescer, vai crescer e pode até ganhar as eleições. Eu só espero que a disputa seja mais civilizada, que ele e o Pezão estabeleçam uma conduta que permita, quem não for pro segundo turno ajudar o outro; se os dois forem, se respeitarem, porque eu acho que o Brasil tá precisando de muita seriedade na questão da política.

Fernando Brito, do Tijolaço – Presidente, vou fazer duas perguntas. A primeira, eu acho que tem até a ver com essa história do copo vazio: o senhor, no Governo, enfrentou dois períodos. O primeiro, em que o senhor teve que vencer desconfianças, resistências do mercado; e um segundo, que o senhor teve que vencer as mesmas resistências, com uma aposta na sua própria autoridade pessoal. Eu me recordo perfeitamente que, na crise de 2008, o senhor, no início do ano, estava ridicularizado pela imprensa, por prever que aquilo seria uma marolinha; o senhor teve que enfrentar… a imprensa dizia: “Não é possível a maior crise do mundo, o presidente do Brasil diz que vai ser uma marolinha, que o tsunami vai virar uma marolinha.” O senhor teve que enfrentar até as resistências do sistema financeiro, forçando a baixa de juros, indo publicamente, numa cerimônia, cobrar que não havia razão pro spread bancário ser tão alto no Brasil; o senhor forçou a entrada de recursos no mercado; o senhor agiu junto à Receita Federal pra liberação mais rápida de recurso; o senhor agiu junto ao BNDES, colocando recursos, e, embora o Brasil já apresentasse, no final do primeiro semestre de 2009, sinais de recuperação econômica, o discurso na imprensa, naquela época, no dia a dia, talvez fosse muito semelhante ao que é hoje: previa a recessão, de dizer que o Brasil estava em recessão, de que a crise tinha se aprofundado a um ponto de levar o Brasil ao fracasso, e o senhor enfrentou pessoalmente isso, inclusive naquele famoso bate-boca com o Agnelli sobre as demissões na Vale. A minha pergunta é: O senhor não acha que nós estamos aceitando o discurso vendido pela mídia, que o senhor tem criticado tanto? Aceitando o discurso do Brasil em caos, do Brasil em pedaços e não combatendo politicamente esse discurso, como o senhor fez naquele primeiro semestre e segundo semestre de 2009?

E a segunda pergunta que também tem uma relação filosófica com essa. Na segunda parte do seu mandato, a partir de 2007, com a descoberta do Pré-sal, o senhor pegou a Petrobras e botou a Petrobras debaixo do braço. Andou todo dia com aquele barrilzinho de petróleo, mostrando pra todo mundo. Não deixava inaugurar um registro, um poço, uma plataforma, um navio sem a sua presença e sem a transformação daquele ato num ato de afirmação da soberania brasileira a partir da força da Petrobras. E aí a pergunta é bastante semelhante à primeira: o senhor acha que a Petrobras, transformada agora num instrumento, depois do Pré-sal, no mais nítido instrumento de transformação do Brasil num país soberano, o senhor acha que a Petrobras pode sobreviver simplesmente com uma defesa e uma gestão técnicas, sem ascensão de um papel político que ela tem num processo de afirmação do Brasil?

Lula – Vamos começar pela Petrobras, que é um tema mais apaixonante. A Petrobras, ela é motivo de orgulho nacional há muito tempo, desde que Getúlio pensou em criar a Petrobras. E possivelmente, alguns dos que querem CPI hoje sejam originários daquela mentalidade que não queria a criação da Petrobras, achando que aqui no Brasil não tinha petróleo, portanto, era melhor continuar importando petróleo. Possivelmente. Eu não to dizendo que tem. Acho que possivelmente, porque coisa ruim de vez em quando vai, desaparece, volta com a mesma rapidez. Porque… Você tá lembrado que, muitas vezes, eu dizia o seguinte: “A Petrobras é tão importante pro Brasil”, eu cansei de dizer isso. O Fernando Henrique Cardoso dizia o seguinte: “A Petrobras é uma caixa-preta; a gente nunca sabe o que acontece na Petrobras”. E eu dizia: “A Petrobras é tão importante, que, logo, logo, a gente vai eleger diretamente o presidente da Petrobras e ele vai indicar o presidente da República” (RISOS). Pela importância da corporação, pelo volume e a capacidade de investimento que tinha a Petrobras e que tem a Petrobras.

Então, veja, eu lembro o orgulho quando eu fui comunicado pelo [ex-diretor de Exploração e Produção da Petrobras, Guilherme] Estrella e pelo Gabrielli que a gente tinha descoberto o Pré-sal. Eu não esqueço nunca o dia. Acho que era umas sete horas da noite, quando eles foram me apresentar os estudos sísmicos que eles fazem, aquele negócio do fundo do mar e dizendo que “aqui tem petróleo, aqui tem petróleo”. Eu fui pra casa, eu não acreditava, eu não acreditava. Eu falava: “Mas logo na minha gestão a gente vai descobrir essa coisa do Pré-sal?”. Eu quase disse pra Marisa: “Me belisca aqui vê se…”, porque eu achava uma coisa, eu achava uma coisa extraordinária, porque, veja, eu já tinha feito campanha em 89, dizendo que o petróleo no Brasil acabaria em 2000 e não sei quando. O petróleo do mundo ia acabar em 2030, não sei, quando a reserva era pra 20 anos, pra 30 anos. E de repente a gente descobre, sabe, no Pré-sal, uma quantia de petróleo que a gente ainda nem tem dimensão do que é um único poço, Libra, sabe… Tem de oito a 12 bilhões de barris, quase que a nossa reserva de 50 anos. É uma coisa de outro mundo. Qual foi a minha primeira preocupação? Não permitir que o petróleo fosse utilizado, sabe, para que o dinheiro fosse pro ralo da rede pública, sabe, e fazer com que o Brasil se transformasse, sabe, a Petrobrás numa empresa como a Pemex, no México, sabe, que o dinheiro fosse todo pra União.

Ou seja, a primeira coisa que eu propus era criar um fundo para que a gente dedicasse investimento para Ciência e Tecnologia, para Educação e para a Saúde e a questão ambiental. Ou seja, tentei… O dinheiro utilizado, sabe, pra cuidar dessas coisas, pra tirar o Brasil do atraso. E, ao mesmo tempo, garantir que esse fundo fosse uma espécie de um passaporte de futuro para os nossos netos e pros nossos filhos. Ou seja, que cada brasileiro tivesse um pedacinho daquilo, sabe, num grande fundo que poderia fazer esse país, foi a primeira preocupação que nós tivemos. Então, eu passei, eu passei a… É porque, vocês são jovens ainda e não lembram, mas a campanha de 2012 nós fizemos uma grande batalha pra tentar provar que a Petrobras tinha condições de fazer plataformas e sondas aqui. De aumentar o conteúdo nacional. Aí eu lembro que, naquela época, o [Francisco Roberto André] Gros que já morreu, ou seja, era presidente da Petrobras, ele fez uma matéria dizendo que era demagogia, eu fui nas engenharias da Petrobrás, eu fui na indústria naval, eu fui nos metalúrgicos e chegamos à conclusão que a gente tinha condição. Então, cada vez que eu ia numa plataforma, cada vez que eu ia numa sonda, pra mim era um orgulho de um desafio vencido. Ou seja, nós provamos que era possível fazer conteúdo nacional. A Dilma ajudou muito nisso, porque ela que organizou o Promip [Programa de Mobilização da Indústria Nacional de Petróleo e Gás Natural] pra gente poder fazer essas coisas. Então eu ia em tudo, porque aquilo era exemplo de pujança da Petrobras. Vocês têm noção do orgulho que eu tive quando nós fizemos a capitalização da Petrobras aqui na Bolsa de Valores? Foi a maior capitalização da história do capitalismo mundial. Eu falava com muito orgulho: “Não foi em Tóquio, não foi em Nova Iorque, não foi no Wall Street, não foi em Frankfurt. Foi exatamente na Bolsa brasileira que a gente fez o maior processo de capitalização da história do capitalismo mundial, elevando a Petrobras a uma condição extraordinária, sabe, no mercado.” E fizemos isso, porque nós acreditamos, sabe, que, o que tem lá no fundo, é a garantia de transformar a Petrobras numa das maiores empresas de petróleo do mundo durante muito e muito tempo. Eu também defendia, sabe, de que a gente tinha que fazer a coisa com muito cuidado, porque você tá tirando petróleo a 100 mil metros de profundidade. Se tiver um vazamento, alguma coisa, o estrago pode ser grande. Então é preciso que você, ao mesmo tempo que vá com sede ao Pré-sal, vá com sede também em garantir que haja um sistema de proteção desse petróleo.

Bem e aí, decidimos também que tinha que fazer refinaria, porque você não vai exportar óleo cru. Você tem que exportar derivado, pra você poder aumentar… Colocar valor agregado no nosso petróleo. E cada vez que eu ia, era pra provar: a gente pode. O Obama é que falou, o Obama é que popularizou essa frase, mas, no fundo, a gente é que colocava ela em prática. Eu queria provar que a gente pode, a gente vai fazer, a gente… e a Petrobras é uma empresa que ela é muito poderosa. Ela tem ramificações, sabe, que você entra numa data e termina sem conhecer toda a Petrobras. Porque aquilo é uma máquina e uma corporação muito forte. Então é motivo de orgulho, motivo de orgulho. Por isso que eu ia muito na Petrobras, por isso que eu fazia acontecer, por isso que eu fiquei fã desse novo centro de pesquisa da Petrobras, do Cenpes [Centro de Pesquisas Leopoldo Américo Miguez de Mello] que é uma coisa extraordinária; por isso que eu fiz a Petrobras entrar no biocombustível, criar a indústria do biocombustível; por isso que eu fiz a Petrobras gostar de etanol, que ela não gostava de etanol, só pensava em petróleo, sabe? Por isso que nós fizemos ela gostar de gás, que ela também não gostava de gás. Pra ela era muito cômodo pegar o gasinho da Bolívia e, quando a Bolívia começou a criar problema comigo, eu chamei a Petrobras, chamei a Comissão Nacional de Política Energética, que tem mais de 20 pessoas, e exigimos criar um programa. “Queremos o Plangás”, porque eu dizia: “Eu, antes de terminar o mandato, eu quero dizer pro Evo Morales ‘eu não preciso mais do teu gás; então agora, eu vou comprar, porque eu quero comprar o teu gás’”. Eu lembro que, uma vez, o Evo… O pessoal queria que eu brigasse com o Evo. Eu não queria brigar com o Evo. Eu não imaginava um metalúrgico de São Bernardo do Campo brigando com um índio da Bolívia. Eu, por Deus do céu, eu falava: “Eu vou brigar com o Bush, vou brigar com o Chirac, vou brigar com o Hu Jintao, mas com o Evo Morales eu não posso brigar. Então eu tava na Dinamarca no dia que o Chávez esculhambou o nosso Senado aqui, não sei se vocês tão lembrados, sabe, que não tinha votado o negócio dele sobre o Mercosul? O Evo Morales tinha ocupado a refinaria. Eu chamei o Evo no meu apartamento, o Evo foi, tava inclusive o… acho que tava o Raul Castro, não sei se tava o Raul, e chamei o Chávez e eu falei: “Ó, Evo, esse aqui é o mapa da América do Sul, querido. Sabe, você tá com uma espada na minha cabeça, Evo. Você tá fazendo pressão, porque, sabe, eu acho… não vou brigar pela… não vou brigar pelo gás. O gás é teu, você tem direito no gás, portanto, nós não temos nenhum problema em devolver o gás pra você, ou seja, fortaleci a tua empresa, mas eu quero e você tem que saber que nós dependemos do gás, eu quero um tratamento de respeito, porque senão vou colocar uma espada na tua cabeça.” Eu falei: “Como é que eu vou colocar uma espada na tua cabeça: olha o mapa da América do Sul, primeiro. Dá uma olhada aqui. Você quer exportar teu gás pra quem? Você não pode exportar pra Venezuela, que tem demais. A Colômbia tem demais. O Peru tem demais. Você quer exportar pra Argentina. Não tem dinheiro pra fazer o gasoduto. Você quer exportar pros Estados Unidos, você vai atravessar aonde esse gás? Você vai levar do que? De avião? Você vai levar do que esse gás? Vai fazer gasodutos atravessando os países?”. Aí falei pra ele: “A única solução pra você, Evinho, é o Rio Madeira, pra você sair no Oceano Atlântico. Agora, você não se esqueça que o Rio Madeira tem um pedacinho entre Brasil e Bolívia, mas tem a grande parte só no Brasil. Então você não tem pra quem vender esse gás, a não ser pro Brasil. Então vamos estabelecer aqui, uma relação entre amigos, sabe? Nós te pagamos o preço justo e nós não queremos problemas.” Faz quanto tempo que não temos problema com a Bolívia? Faz praticamente seis anos que nós não temos um problema com a Bolívia. O Evo tá quietinho, trabalhando, a Bolívia tá bem, sabe, você não vê… A Bolívia tá com uma reserva de dólares de 14 bilhões de dólares. Jamais imaginamos que a Bolívia poderia ter aquilo. A oposição desapareceu e o Evo tá lá governando. Então, eu… aí discutimos com a Petrobras: “Nós não podemos ficar dependendo. A Petrobras tem que investir na procura de gás, tem que fazer aqueles… Um processo de regaseificação de gás aqui no Brasil”. E hoje estamos tranquilos nessa relação também. E eu espero que, com o Pré-sal, a gente tenha muito gás e que a gente não devolva o gás. A gente possa tirar o enxofre que ele tem e utilizar o gás pra gente baratear o preço da energia no Brasil. Então era isso que eu tinha na Petrobras. Era recuperação da autoestima, de uma empresa que é patrimônio desse país, é orgulho nacional, é a única empresa que levou gente na rua, que fez passeata, que fez protesto pra gente construir essa empresa. Se ela um dia tiver defeito, nós temos que consertar o defeito, mas ela é motivo de orgulho nacional. Eu tenho orgulho de dizer, em qualquer lugar no mundo, sabe, que o Brasil tem uma empresa do porte da Petrobras, uma empresa que tem mais tecnologia de… prospecção de petróleo em grandes profundidades, sabe? E obviamente que eu fico incomodado quando eu vejo as pessoas denegrirem o nome da empresa.

Como eu fui oposição muito tempo, eu cansei de viajar o mundo falando mal do Brasil, gente! Era bonito a gente viajar o mundo e falar: “No Brasil tem 30 milhões de crianças de rua. No Brasil tem…”, a gente nem sabia… “Tem nem sei quantos milhões de abortos.” Era tudo clandestino, mas a gente ia citando números, sabe. Se um cara perguntasse a fonte, a gente não tinha, mas tinha que dizer números. Eu não esqueço nunca. Um dia eu tava debatendo eu, o Roberto Marinho e o Jaime Lerner em Paris. Aí eu tava lá falando, eu tinha uns números, nem sei direito de que entidade que era, também não vou dizer aqui, porque eu já tenho 68 anos, não vou… Mas eu tava dizendo: “Porque no Brasil tem 25 milhões de crianças de rua”. Eu era aplaudido calorosamente pelos franceses. Quando eu terminei de falar, o Jaime Lerner falou assim pra mim: “Ô Lula, não pode ter 25 milhões de crianças de rua, Lula, porque senão a gente não conseguiria andar nas ruas, Lula. É muita gente.” (RISOS) Então, tem gente que gosta de falar assim. Eu então, hoje, quando eu cito número eu quero saber da fonte. Me dê a fonte pra eu não errar, porque…

Então tem esse problema da Petrobras que eu acho que ela é uma empresa por demais importante e respeitada no mundo inteiro. O fato dela ter caído as ações agora, Bolsa é assim mesmo. Veja: ela valia 15, passou a valer 250, tá valendo 91 bilhões, mas ela não pode ser medida só pela Bolsa, gente. Ela tem que ser medida pelo conhecimento tecnológico que ela tem. Ela tem que ser medida pela quantidade de petróleo que a gente sabe que tem lá no Pré-sal. Tá lá! É nosso! E nós temos que agradecer quem foi que fez as 300 milhas marítimas, que deu pra nós. Se a gente não tivesse as 300 milhas marítimas, a quarta frota americana já tava aportada em cima do… já tava em cima do Pré-sal, achando que era deles. Então, o Brasil, o Brasil tem que ter dimensão do significado da Petrobras e do patrimônio que a Petrobras tem, sabe, acumulado. Não fique impressionado… De vez em quando me liga uma pessoa: “Ô Lula, o que que eu faço, sabe…” Tinha um chinesinho que falava assim pra mim: “Aonde eu aplico meu dinheirinho?” Eu falava: “Em Bolsa! Na Petrobras!”. “A conta da Petrobras começou a cair, o que que eu faço?”. “Fica com o dinheiro na Petrobras, não tira! Você não vai vender, pô, deixa o dinheirinho aí. A Petrobras tem mais chance de futuro do que eu, pô.”

Então, é por isso que eu ia muito na Petrobras. Não ia com coragem, não. Tinha um medo desgraçado de ir naquelas plataformas. No Pré-sal, é 300 quilômetros Oceano Atlântico adentro. Você sabe quantas “Ave Maria” e quantos “Pai Nosso” eu rezei naquele… Porque, se aquela desgraça cai, meu caro… O cara diz que tem boia flutuante, daquela da Marinha. Eu, a única colisa flutuante que eu vi é uma gaivota. E do meio pra frente não tem mais. Então é por isso que eu ia muito.

A questão das crises. Olha, eu aprendi na minha vida uma coisa que é o seguinte: nunca tomar decisão precipitada sobre nada, nunca! Quando veio aquela crise de 2008, o Franklin [Martins] trabalhava comigo, e eu pego um dia as manchetes dos jornais brasileiros e também dos jornais estrangeiros, era que o mundo tinha acabado, sabe. Qual era a manchete? O mundo tá em crise, o povo não tá consumindo, porque o povo tá com medo de fazer dívida e perder o emprego. Essa era a manchete. Falei pro Franklin: “Ó, prepara que eu vou fazer um pronunciamento pra Nação. Vou fazer apologia do consumo, sabe? Eu vou dizer pro povo que é verdade, que ele pode perder o emprego com a crise, mas ele vai perder com muito mais facilidade se ele não comprar. Então ele tem que comprar, porque ele comprando ele vai gerar produção na indústria, o comércio vai funcionar e todo mundo vai ganhar com isso”. O que aconteceu? É que o povo foi e comprou. Pela primeira vez na classe D e C consumiram mais do que a classe A e B neste país e, por incrível que pareça, foi no Nordeste que os pobres consumiram mais. E o que que o pobre consumiu, gente? Ele queria uma máquina de lavar roupa, ele queria uma geladeira nova, ele queria um fogão novo. O que que eu pedi? “Não faça dívida que você não pode pagar.” Porque essa é uma lição que eu não aprendi com Aloizio Mercadante nem com o Guido Mantega. Aprendi com a Dona Lindu: ou seja, você nunca pode gastar mais do que você tem. Você ganha quanto? Ganha cinco? Só gaste cinco. Se você gastar mais do que você ganha, você vai quebrar a cara. É o que acontece com muitos de nós com cartão de crédito, né? Você não tem que botar a mão no bolso, não tem que dar dinheiro. É só dar o cartãozinho, pá, pá, pá… Chega no fim do mês é que você se deu conta que você fez bobagem. Então, eu acho que foi uma coisa importante…

Eu lembro da Petrobras pegando dinheiro na Caixa Econômica Federal, porque não tinha crédito lá fora. Não tinha um banco que tivesse crédito, sabe, mas nem um banco internacional tinha crédito. Aí eu chamei o Gabrielli e chamei o presidente da Caixa, que era a Maria Fernanda [Ramos Coelho], e falei o seguinte: “Ó, a Caixa não vai emprestar dinheiro pra Petrobras. Não pode emprestar, sabe, o dinheiro da Caixa é pra outra coisa. A Petrobras tem que pegar dinheiro lá fora. Nós vamos à China pegar dinheiro pra Petrobras.” Não tive nenhuma vergonha de falar com meu amigo Hu Jintao que queria dinheiro emprestado pra Petrobras. Sabe, pra poder ajudar a Petrobras a fazer os seus investimentos. Agora, os bancos privados não fizeram os investimentos. Eu lembro que, quando começou a parar carro usado, porque você sabe que pobre é assim, né? Pobre tem um carro usado, ele tem que vender o usado pra comprar um novo, não é isso? Então, o Banco Votorantim tinha uma carteira de crédito de carro usado de R$ 90 bilhões e parou. Parou. Então eu entrei em contato com o Banco do Brasil, não era o Dida [Aldemir Bendine] ainda, e eu perguntei se o Banco do Brasil tinha… eu não esqueço nunca, porque eu conto isso como piada. É… Perguntei pro Dida se o Banco do Brasil tinha condições de financiar carro utilizado. Então, o Banco do Brasil me respondeu que nós não tínhamos expertise. Até brinquei, falei: ”O que que é expertise?” (RISOS) Aí o cara falou. Aí eu falei: “Então vamos comprar essa expertise. (RISOS) O Banco Votorantim tá quebrado, sabe, vamos entrar de sócio.” Compramos 50% do Banco Votorantim pra fazer funcionar. Compramos a Caixa aqui em São Paulo, que também tava numa situação difícil. Ou seja, nós fizemos o sistema voltar a funcionar. Companheiro, deixa eu dar um dado pra vocês que é um dado significativo. Em março de 1900… Em março de 2002, esse gigante chamado Brasil, que era tido pela elite brasileira como um país de economia capitalista, só tinha R$ 380 bilhões disponibilizados pra crédito, R$ 380 bilhões disponibilizados pra crédito em todo o sistema financeiro. Hoje, esse mesmo Brasil tem R$ 2 trilhões e 700 bilhões disponibilizados pra crédito. Hoje o pobre consegue entrar no banco e pegar dinheiro e não ser mais visto como bandido. O crédito consignado taí pra isso. O aposentado tem direito a um crédito, sabe. Então, eu acho que o que nós fizemos foi isso, ou seja, eu, quando eu me queixava do spread bancário, não era só do spread comprado pelo banco, não. Pergunta quanto que o cara paga numa loja por uma geladeira, quanto que ele pagava na Casas Bahia? O que eu estranhava era que você via deputado fazendo discurso todo dia contra a Selic, e ninguém fazia discurso contra 150% de spread que cobrava numa geladeira de uma pessoa, sabe, numa máquina de lavar roupa.

Eu acho que o Brasil ficou bem mais civilizado hoje, tá muito mais moderno, tá muito mais sério, sabe… Ah, e eu acho que ainda falta muito, gente. Quem pensar… Se alguém falar pra você que tá tudo resolvido, muito pelo contrário. Numa escada de 16 degraus, nós andamos cinco ou seis degraus. Ainda falta muito degrau pra andar nesse país, mas eu acho que nós já fizemos a tarefa. E a coisa que eu mais me orgulho é que nós vencemos o complexo de vira-lata deste país. Se foi o Nelson Rodrigues que inventou esse negócio de vira-lata, sabe, ele merece o Prêmio Nobel de inteligência, porque este país tinha complexo de vira-lata. Você tinha uma elite complexada, em que tudo lá fora era bonito, era maravilhoso, era bom e que nós, brasileiros, não valíamos nada, sabe? Então, este país nunca ficou tão orgulhoso de si como nesses últimos governos, nunca, sabe? Não sou eu que falo, não… Não sou eu que falo, não. Você pode chegar em turista pra falar como é que ele é tratado lá fora, sabe… Virou uma coisa, sabe, grande.

Então quando eu vejo a imprensa estrangeira esculhambar o Brasil, vocês pensa que, quando eu fiquei chateado com aquele jornalista inglês, aquele americano que falou sobre bebida minha, sabe? Por que que eu fiquei puto com ele? É porque o filho da mãe nunca me pagou um copo de cerveja (RISOS). Ele nunca me viu tomar, sabe, uma coca-cola. Ele nunca sentou na mesa de um bar comigo. Ele nunca sentou na mesa de um bar comigo. Como é que esse cidadão vai dizer que o Lula bebe? Que era uma matéria que a Folha de São Paulo queria fazer a vida inteira e não tinha coragem de provar. Foi se valer desse jornalista pra poder fazer a manchete deles. Eu fiquei puto por isso, sabe. Mas, de qualquer forma, me contive, me contive (RISOS), sabe, porque é muito difícil você perceber a tentativa das pessoas te menosprezarem, de tentarem encontrar, sabe, defeito, de tentar utilizar o preconceito, as últimas consequências contra você. E… Não faz muito tempo, não, eu tava discutindo com alguns companheiros e saiu em várias revistas estrangeiras, sabe, que o Brasil acabou, o Brasil quebrou, o Brasil não sei das quantas. O México tá maravilhoso, o Brasil não sei das quantas… Eu fui ficando incomodado. Eu ia fazer um debate em Nova Iorque. Ia fazer um debate com o sistema financeiro. Aí eu falei: “Sabe de uma coisa? Eu vou preparar uma resposta pra essa gente.” Aí eu fui fazer o debate. Lá tinha 260 empresários. Então eu falei: “Ao invés de eu fazer um discurso, falando bem do Brasil (‘O PIB cresceu 2.3%…’)”… Porque tem muito jeito que a gente fala as coisas, né? Comunicação é assim: se você falar uma coisa uma vez e a pessoa não entender, a pessoa é burra. Se você falar a segunda vez e a pessoa ainda não entender, a pessoa continua burra. Mas, se você falar a terceira vez e a pessoa não entender, você tem que se convencer que você que é o burro (RISOS). Como é que você fala três vezes uma coisa e a pessoa não entende? Então, eu resolvi fazer um debate fazendo perguntas pros empresários. Eu listei uma série de coisas boas. Eu listei reservas: que país, que país tinha reserva que lhe permitia financiar 18 meses de importação como o Brasil? Que país tinha dívida líquida, sabe, de 34% como o Brasil, 33.8%? Que o Brasil tinha dívida pública de 57%. Que país tinha gerado 21 milhões de empregos, tirado 33 milhões da miséria e elevado 42 milhões pra classe média, pra classe média? Que país tinha, sabe, em tão pouco tempo… Eu fui citando em 11 anos, porque 11 anos pra um país não é nada. Eu fui citando em 11 anos. Aí quando eu terminei eu falei: “Ó, eu, eu gostaria de dizer pra vocês, pensando no futuro, eu quero saber que país tem o potencial de petróleo que tem o Brasil? Que país tem o programa de infraestrutura que tem o Brasil? Que país tá fazendo as três maiores hidrelétricas do mundo concomitantemente?”. E fui citando coisas. E depois eu falei: “Olha, agora eu to aqui, sabe, não tem critério pra pergunta, pergunta o que vocês quiserem, sabe, pra saber.” Aí todo mundo ficou atônito, porque as pessoas não tinham noção. As pessoas não tinham noção. Se a gente não… Uma coisa é o seguinte: você chega num debate, ô Rovai, você chega num debate, você fala assim “a economia brasileira cresceu 3% ao mês… Ao ano”. Ohhhhh – Porque não quer dizer nada “cresceu 3% ao mês”. Mas se você fizer uma análise, chegar ao seguinte: “Olha, eu, como você, gostaria que a economia tivesse crescendo 5% ao mês, mas, em função de uma crise mundial, sabe, que abalou todo o mundo, sabe, o Brasil só conseguiu crescer 2.3%.” Quem é que cresceu mais do que o Brasil? A China ou outro país menor do que a China. Se você pegar do G 20, a China, e talvez a Coréia. Então, eu acho que falta o Brasil ir pra ofensiva. Falta o Brasil ir pra ofensiva. Quem gosta de nós somos nós. Quem nos ama somos nós. Quem tem que tá preocupado com o comércio brasileiro é o Brasil, não os Estados Unidos. Os Estados Unidos quer vender, mais do que comprar. A Alemanha quer vender, mais do que comprar. Quando a gente vê a Europa, a gente fala: “O Brasil deveria só negociar com a Europa, os Estados Unidos. O Brasil não deveria se meter com a África, a América do Sul.” Hoje, o nosso comércio com a América Latina é maior do que o nosso comércio com a Europa e maior do que o nosso comércio com os Estados Unidos. Eu, quando eu fui pro Chile agora, eu descobri uma coisa fantástica. A França é muito grande, quase 60 milhões de habitantes. O nosso comércio com a França é 10 bilhões. Com o Chile, é 10 bilhões. O nosso comércio com a África era 5 bilhões. Hoje é quase 30 bilhões. Então, o Brasil não pode ficar dependendo de ninguém. O Brasil tem que ir à busca, tem que ir à luta. Essa é uma coisa que eu aprendi na vida, sabe, é o seguinte, Fernando: não existe possibilidade de você conquistar espaço na política porque alguém te deu espaço. Tem que ir atrás. Tem que ir atrás, tem que brigar e agente tem que ter orgulho de ser brasileiro. E isso eu acho que foi o que fez do Brasil virar o que virou, sabe? Eu, quando ia no G 8, eu era a única coisa diferente lá. Eu era o único que não tinha diploma universitário, eu era o único que conhecia o chão de fábrica, eu era o único que tinha feito greve, eu era o único que tinha morado num casa que entrava um metro de água dentro. Porque, quando eu vou num movimento, eu falo pras pessoas: “Não se queixe pra mim, não, porque eu sei o que que é acordar à meia-noite, com um metro de água dentro de casa, com rato subindo na tua cama, com barata subindo na tua cama, com fezes saindo do vaso sanitário.” Cansei de acordar, na Vila Carioca, na Ponte Preta, sabe, não foram poucas as vezes. Tirar a minha mãe, sabe, de noite, no escuro. Bem então, eu era o único nessa turma que tinha vivido isso. Então eu acho que, talvez por isso, eles também me trataram… Eu não me queixo de ninguém. Me trataram muito bem. Poderiam não ter tratado, se eu não fosse tudo isso, mas eles sabiam da minha origem. Então, quando eu falava, eu falava as coisas de um mundo que eles não tinham visto ainda. Agora no G 20 quem era o único cara que servia o dirigente sindical? Era eu. Era a única referência pros sindicalistas do mundo inteiro pra conversar sobre o problema deles era eu, sabe? Eu espero que tenha mudado. Eu espero que agora tenha uns 20 lá pra receber os dirigentes sindicais, porque eu também provocava muito os dirigentes sindicais: “Sabe, essa crise, ela não é de vocês, vocês não criaram, mas ela vai arrebentar nas costas de vocês. Porque, quem paga o pato é o trabalhador.” Aí, quando você chega numa reunião, você fala o seguinte: “Esse mundo rico, na crise de 2008, sabe, jogou fora 62 milhões de postos de trabalho. Foi o que o mundo perdeu de postos de trabalho, 62 milhões. Esse país que vocês tanto criticam, chamado Brasil, nesse mesmo período, gerou 11 milhões de empregos formais.” É por isso, Fernando, que, enfrentar as crises significa mais do que ficar quieto. Significa brigar e persistir pra esse país continuar crescendo, porque nós não vamos jogar fora o Século 21, querido. Não tem hipótese de jogar fora o Século 21. E a minha companheira Dilma tem clareza disso. E ela sabe que a gente vai ter que trabalhar muito mais, pra gente poder fazer esse país voltar a inclinar outra vez e dar um salto de qualidade.

Marco Weissheimer, da Carta Maior e Sul 21 – Bom dia, presidente. Gostaria de pedir licença ao Franklin, aqui, só pra citar um dado que aparece numa entrevista publicada na Carta Maior, um dado citado por ele, que é o seguinte, pra introduzir a questão: “O PT já conseguiu eleger três presidentes da República e parte agora pra sua quarta eleição. No entanto, só consegue eleger em torno de 20% o congresso. Esse é um dado. Os protestos de rua do ano passado fizeram, talvez, a mais forte crítica ao sistema de representação política hoje no Brasil. No entanto, o congresso nacional, passado o susto inicial, parece ter voltado à sua situação original, e a reforma política não avançou um milímetro ou avançou muito pouco.

A minha pergunta é: É possível andar – o senhor falou dos degraus que nos faltam ainda –, é possível avançar esses degraus com esse atual modelo de representação política e com essa força que o PT e outras forças de esquerda têm no Congresso?

Lula – Deixa, Marco, eu dizer uma coisa pra você. Em 2008, no dia 27 de agosto de 2008, o então ministro Institucional, [José Múcio Monteiro] Zé Múcio, e o ministro da Justiça, Tarso Genro, foram à Câmara dos Deputados em meu nome, entregaram aos presidentes da Câmara, que era do PT, o Arlindo Chinaglia, e o do Senado, Garibaldi Alves, um projeto de reforma política. O que que nós reivindicávamos naquela época. Eu sempre achei que não era da alçada do presidente mandar projeto de reforma política. Eu sempre achei que, se a gente aprendesse a respeitar as instituições, tudo seria mais fácil no país. A Suprema Corte fazia parte dela, o presidente fazia a parte dele e o Congresso fazia a parte dele.

Então o que que a gente pleiteava: financiamento público de campanha. Eu estou convencido, de que a forma mais barata, mais honesta e que dará mais tranquilidade a esse país é você ter um financiamento público de campanha. É cada cidadão brasileiro saber quanto custa um voto, tá? E os partidos que se responsabilizem, recebendo este dinheiro por voto, pra distribuir de forma equitativa aos seus candidatos e que prestem contas. Porque aí, sim, se um deputado de um partido tiver gastando mais que outro, o partido vai falar: “Peraí, tão dando mais dinheiro pra ele do que pra mim?”. Aí vai ter uma briga interna muito séria. Eu acho que é a forma mais honesta do que essa forma de hoje, e que todo mundo fica pedindo dinheiro pra todo mundo e ninguém presta contas pra ninguém. Ou seja, eu, sinceramente, isso eu dizia em 2008, né?

Segundo: voto em listas partidárias fechadas. Terceiro: fim das coligações para eleições proporcionais. Quarto: fidelidade partidária. Quinto: proibir as candidaturas dos “ficha-suja”. E sexto: era uma cláusula de desempenho, também conhecida como cláusula de barreira. Nós achamos que não é possível que a gente não tenha um limite pra alguém ter partido político. Não pode qualquer amontoado de gente virar um partido político, sabe? Por quê? O projeto ficou em consulta pública por dois meses e, em novembro de 2008, os mesmos ministros foram à Comissão de Legislação Participativa e apresentaram os cinco projetos de lei e a emenda constitucional proposta pelo governo após a consulta. Bom, eu sinceramente não sei o que aconteceu, porque o Congresso Nacional tem dessas coisas. De vez em quando os projetos caem nas gavetas e lá ficam pra eternidade. Depois disso já foi mandado, a Dilma mandou agora.

Eu, quer que eu diga pra você o que é que eu penso concretamente, querido? Eu acho que a principal reforma que esse país precisa é a Reforma Política. Sem ela, todas as outras serão muito mais difíceis. E a Reforma Política, eu estou convencido, que esse Congresso não fará. É muito difícil você querer que as pessoas mudem seu status quo. A pessoa foi eleita assim, tá acostumada assim, sabe, ele não… Pra que mudar, pra que mudar? Eu, sinceramente, acho que nós temos que ter a Reforma Política. Eu, se você quer saber, vou dizer a minha opinião… que dia que é hoje, hein? Dia 8 de abril de 2014. Vou dizer a minha opinião: hoje, eu sou totalmente favorável a uma constituinte exclusiva pra fazer a Reforma Política. Eu, sinceramente, acho que não tem outro jeito. Se depender… Porque as pessoas ficam trabalhando sempre com a ideia de que a sociedade tem a memória curta, então eles brigam hoje, mas esquecem amanhã, depois você vai ver… Porque, eu não sou da tese de que o Congresso, o Congresso é pior do que a sociedade. O Congresso brasileiro é o retrato do que é a sociedade brasileira no dia da eleição. Se você pegar o pior cara que tem no Congresso, você pergunta: “Quem votou nele?” e se você pegar o melhor, também pergunta quem votou nele. Você vai perceber que tem gente extraordinária que votou num cara ruim e tem gente ruim que votou num cara bom. E vai assim. É a cara do eleitor naquele dia. Então, o que nós precisamos é mudar o sistema de representação, dar seriedade aos partidos políticos. Você não pode… Hoje, um partido político tem tempo de televisão. Você negocia o tempo de televisão, vira candidato laranja. Sabe, não tem lógica. Então, querido, eu acho que a Reforma Política é o principal, a principal causa pra gente tentar moralizar a política brasileira.

Porque que a gente só elege 20% do Congresso? Vamos ver o seguinte: nós temos uma legislação que ela vem ainda do tempo do Geisel, sabe, em que ela estabelece, sabe, um mínimo de oito e um máximo de 60, que é pra São Paulo. É 60, me parece. É isso. Setenta, 70. Então, o que que acontece? Você diminui os estados grandes, você acaba com o critério de que cada cidadão vale um voto. Se cada cidadão valesse um voto, São Paulo poderia ter mais deputados, Minas Gerais poderia ter mais deputados. E outros estados menores poderiam ter menos, tá? Bom, isso estabelecido, é muito difícil alguém ter coragem de propor que Roraima tenha menos que oito deputados. Isso não passa. A igualdade, ela se daria no Senado, não na Câmara. Você não diminui, mas se você não diminui, você pode aumentar e tentar criar o padrão de que cada cidadão vale um voto e aí você ia aumentar o número. Você não pode aumentar o número, porque o povo já acha 513 excesso de deputado. Qual é o outro critério que eu acho que nós temos que levar em conta nas eleições? O fim da coligação proporcional. É uma coisa, sabe, importante. É extremamente importante e também isso não consegue passar. A cláusula de barreira também não consegue passar. Um outro partido não quer e aquilo não anda.

No Brasil nós não temos partido nacional. O único partido de caráter nacional é o PT, que se comporta como partido nacional. O PMDB, que é um grande partido nesse país, é uma federação de caciques estaduais. O que prevalece no PMDB é o interesse regional. É o interesse do PMDB de Pernambuco, é o interesse do PMDB de São Paulo, é o interesse do PMDB da Paraíba, é o interesse do PMDB do Paraná. Não tem um desejo nacional e uma linha nacional. É por isso que o Ulysses Guimarães saiu, sabe, apoteótico da Constituição de 88 e teve só 5% de voto na eleição de 89. Porque, como o candidato da moda era o Collor, todo mundo foi votar nele, não votar no Ulysses Guimarães, porque não há uma centralização nesse partido. Historicamente, o Brasil não tem partido nacional. Os partidos são tribos regionais. O único que nasceu diferente foi o PT, mas mesmo assim, se a gente não tomar cuidado, já começam a prevalecer os interesses locais: “Não, mas aqui a gente pode fazer uma aliancinha com os tucanos; mas aqui, olha, o PFL não é tão de direita, mas aqui, sabe como é que é…” Sabe, já começa essas coisas, esses trejeitos. E nesse aspecto eu acho que a gente não pode abrir mão, sabe, porque, se a gente for abrir mão, a gente vai ficar igual ao que a gente não quer que fique.

Então eu acho que por isso o Congresso é assim. Mas de qualquer forma, o mal não é o fato do PT só ter 20%. O mal é que, se os partidos não representam efetivamente os seus deputados, eles terminam não aceitando os acordos propostos pelos partidos. Você tem cinco partidos ou dez partidos e você faz um acordo de coalizão com os partidos, você acerta com os partidos, monta o governo com os partidos e fim de papo. O problema é que hoje você acerta com um grupo de deputados, outro grupo não aceita, já tem uma corrente contra, a direção do partido diz que… Eu vou dar um exemplo. O nosso amigo Michel Temer é vice-presidente do PMDB e vice-presidente da República. Sabe, tem território… Tem Estado que o PMDB não vai votar nele. É aceitável o cara ter um partido que não vai votar nele? O que fazer? Bom, se fosse no PT eu sabia o que fazer (RISOS), mas, no PMDB eu não posso dar palpite. Mas é assim. Se a gente não cuidar de arrumar essa organização partidária, tudo vai ficar mais difícil nesse país. Portanto, eu acho que todo mundo precisa ser favorável para que a gente possa melhorar a política brasileira, melhorar os partidos políticos e reconquistar a confiança da sociedade brasileira. Não foi apenas na manifestação que houve a negação da política, Marco. Marco, eu, em junho de… eu fiquei famoso no Brasil, porque inventaram uma música “os 300 picaretas”. Tá lembrado? “Luiz Inácio falou, Luiz Inácio avisou”, do Herbert [Vianna], você tá lembrado? Isso foi em 90 e… Isso foi nas caravanas da cidadania, em Rondônia, 92 se não me falha a memória, 94, uma coisa assim. Ou seja, e quando eu dizia aquilo, eu tinha consciência de que o Congresso era a cara da sociedade. Ele é, não tem jeito. Então, ou seja, o Ulysses Guimarães dizia o seguinte: “Toda vez que a sociedade acha que vai renovar o Congresso, renova pra pior e muitas vezes é verdade, muitas vezes é verdade. Os partidos precisam ser sérios para que os deputados eleitos sejam mais sérios, para que a gente possa fazer da política uma atividade mais séria. Sabe, por isso que eu acho que a Reforma Política é a principal que nós temos que fazer no país nesse momento.

Eduardo Guimarães, do Blog da Cidadania – Nós temos que aproveitar que estamos aqui com, talvez, o maior analista político que nós temos no país. E antes que digam que estou lhe puxando o saco, porque, em 2010, na entrevista que eu fiz com o senhor no Palácio do Planalto, um grande jornal carioca deu uma página inteirinha pra nos desancar. Não desancar o senhor. Ele desancou a nós, que o entrevistamos, porque nós não perguntamos do mensalão, entendeu? Então, como nós não perguntamos do mensalão, eles deram – um jornal carioca, um jornal grande do Rio – ele deu uma página inteirinha pra xingar nós. Xingou eu, o Rovai, quem é que tava lá? O Rodrigo [Viana], né? O Cloaca. O Marcos não estava? Não, o Marcos não estava. Bom, então, nós estamos com um grande analista político aqui, um homem que colheu vitórias que nenhum outro político colheu até hoje. Eu não conheço um político que deixou o poder, após oito anos, com 80% de aprovação. Então, presidente, nós temos aqui um mistério que os leitores, que os meus leitores… Eu já vi em muitos lugares muitas dúvidas, ninguém consegue descobrir o que é que está acontecendo com o Brasil. Voltemos a 2002; 2002 o Brasil estava quebrado, estava arrasado, estava no chão. O Brasil não tinha crédito internacional, o Brasil não tinha reservas, o que tinha era emprestado pelo FMI, não é verdade? E pelo Bill Clinton e o Brasil estava no chão, as empresas quebrando. Eu mesmo tinha um negócio que fechou por causa da situação do país e não tinha emprego. Conseguir o primeiro emprego era praticamente impossível e ninguém reclamava. Eu nunca vi uma manifestação. Eu queria que alguém tivesse feito essas manifestações que fizeram o ano passado, com o país crescendo, com tudo que o senhor elencou de bom que tá acontecendo no país. O senhor esqueceu de falar, talvez, o que eu considero principal que é a desigualdade, porque o índice de Gini, o senhor sabe muito bem disso, durante o governo Fernando Henrique Cardoso ele chegou até a subir e só começou a cair no seu governo e caiu bastante, voltou pra menos do que estava quando entrou a ditadura militar. Que a ditadura, o senhor sabe muito bem, que fez o índice de Gini piorar.

Muito bem. Ao mesmo tempo, eles foram… Essas massas de jovens pra rua. Eu moro ali no pé da Avenida Paulista, então eu presenciei todas as manifestações e chegava lá: “Abaixo Lula, abaixo Dilma, e abaixo a PEC”, uma PEC qualquer lá que era até uma coisa necessária. O pessoal nem sabia o que era, mas tava com a placa lá “Abaixo a PEC”. E eu vi que aquilo ali não tinha uma significação, não tinha uma demanda definida. Era estar na rua por estar na rua. Eu via as amigas da minha filha lá, mandando SMS, “Ah, que roupa você vai na manifestação”, tal, aquela coisa, sabe… Virou quase uma discoteca aquilo ali.

Muito bem. Quando o Brasil tava morrendo, não ia ninguém pra rua. Aí, agora há pouco tempo, eu participo de uma marcha pedindo a volta da ditadura militar. Falaram que tinha 500 pessoas. Tinha bem mais, viu presidente? Tinha bem mais de 500 pessoas lá. Eu diria… Eu fui no meio daquela gente lá e eu diria que tinha umas 1.500 pessoas. Mas, o problema não são as pessoas que estavam na manifestação, presidente. São as pessoas que estavam na internet defendendo aquilo. Então a gente vê um estado de ânimo hoje no país… A Folha de São Paulo fez uma pesquisa nesse fim de semana, onde ela começa perguntando, na décima quarta pergunta, começa perguntando pro entrevistado se ele tem vergonha do Brasil. Eu me perguntei: “Meu Deus, o Brasil não invadiu nenhum país pra roubar petróleo, matar criança e mulher pobre e roubar petróleo. O Brasil não cometeu nenhuma atrocidade pra gente ter vergonha. A gente pode não tá satisfeito com o Brasil. E antes disso, o senhor fala do complexo de vira-lata, que a gente tinha complexo de vira-lata e que talvez não tenha mais. Mas, pelo contrário. Eu vejo que o complexo de vira-lata tá em alta. Aquelas manifestações do ano passado nada mais foram que um gigantesco complexo de vira-lata, de massas, porque era dizendo que tava tudo ruim, uma droga, o país tá arrasado. E aí a gente vê na mídia que, hoje, 55% dizem que a Copa do Mundo vai prejudicar mais o Brasil do que ajudar. Isso… Pesquisa Folha de São Paulo. Até onde a gente quiser acreditar na pesquisa do DataFolha, dizendo que, saiu hoje, dizendo que 55% acham que a Copa vai prejudicar o Brasil. E a economia, o debate da economia, a mesma pesquisa DataFolha detecta que 70% acham que a inflação vai subir, mais 70% tão com medo de perder o emprego, um mês depois do Brasil criar 260 mil empregos com carteira assinada.

Presidente, como analista político, talvez o maior que exista no Brasil. Pelo menos, pelo que eu sei, até seus adversários reconhecem as suas qualidades como analista político. Como é que o senhor explica um país que melhorou tanto estar tão mal humorado, presidente?

Lula – Essa, eu… De vez em quando as pessoas falam assim pra mim: “O Brasil tá sem humor.” Eu falo: “Não é só o Brasil que tá sem humor. Os programas de humor tão sem humor”. Você reparou que você não tem mais programa humorístico na televisão pra você rir. Não tem, tá tudo muito… Então, é um país que você não pode contar piada, um país que acabou o humor na televisão, nem humor no rádio não tem mais. Antigamente tinha tudo, né? Eu acho que, não é que falta humor na política, porque senão a gente elegeria um humorista qualquer e tava resolvido o problema. O problema é que nós estamos sendo conduzidos por uma massa feroz de informações deformadas que vai criando, sabe, o imaginário e vai formando a cabeça das pessoas.

Eu, sábado passado, faz 15 dias eu fui almoçar, fui jantar na casa de um companheiro. E na casa desse companheiro tinha um menino de 20 anos de idade e tinha um menino de 17 anos de idade, filho e sobrinho. E eu tava na mesa conversando com eles e eu comecei a me dar conta do seguinte: há 11 anos atrás, quando eu fui eleito, esse menino de 20 tinha só nove anos. O de 17 tinha só seis anos de idade. Quando eu deixei a Presidência, em 2010, o de 20 tinha 16 e o de 17 tinha 13. Eu me dei conta que essa meninada não tem obrigação de saber o que eu fiz e, se ele for ver o que nós fizemos, pela imprensa ele tá totalmente desinformado. Porque há uma… Há uma… Eu fico pensando que, se a imprensa, nos seus editoriais, sabe, batesse no governo, discordasse, seria ótimo, é a opinião, tá lá, a opinião da diretoria. Devia de colocar logo a cara do diretor, pra gente ver que é o diretor. Ele nunca tem coragem de colocar também a cara do diretor que faz o editorial, pra gente ver quem é que tá fazendo o editorial. E na cobertura normal, que fosse um pouco mais sério, um pouco… Eu diria… Mais neutro, sabe, na cobertura. Então, eu, tem dia que eu fico pensando que o país acabou, sabe, porque é uma quantidade de notícias equivocadas, de notícias… Eu tenho falado com alguns companheiros ministros que eles têm que ir pra cima. Todo dia tem que ver, tem que ligar, tem que pedir pra dar entrevista. Não dá… Que fique grupo de pessoas pra acompanhar, pra poder pedir direito de resposta, pra dizer pelo menos a verdade. Não precisa concordar. Então, eu me dei conta de que esse mau humor é uma quantidade… Eu recebo hoje mais gente do que eu recebia quando era presidente. Sabe, recebo mais gente do movimento social, do movimento sindical, mais empresário, converso com muita gente, muito mais solto do que antigamente, ou seja, e existe esse mau humor. É inacreditável. O Delfim escreve muito sobre isso. Ou seja, a percepção negativa é pior do que o mundo real e todo mundo sério percebe isso. E, eu lembro que, numa conversa que eu tive com a companheira Dilma e com… Com a presidenta Dilma e com alguns companheiros eu falei: “Gente, vocês têm que dar uma olhada, não é na pesquisa de opinião pública. É na percepção da sociedade, o que que tá acontecendo, porque tem alguma coisa que nós temos que fazer, pra fazer a sociedade entender.” E eu me dei conta que, se a gente não for agressivo numa política de comunicação, pra dizer o que que tá acontecendo, daí eu acho que nós perdemos um tempo precioso em não fazer a discussão sobre o marco regulatório da comunicação nesse país. Perdemos um tempo precioso, ou seja, eu espero que em algum momento a gente retome essa discussão. O da internet nós vencemos a primeira parte. O Marco Civil nós vencemos a primeira parte. Precisa tomar cuidado com o Senado, mas já foi um avanço, sabe, a neutralidade.

Pois bem, eu me dei conta… As pessoas reclamavam: “O Lula tá sempre em palanque, o Lula fala toda hora, o Lula fala oito vezes por dia, o Lula fala…”. Ô, meu filho, mas seu eu não falar, quem vai falar, os meus opositores? Eu tenho que falar dez vezes por dia, 15 vezes por dia. A Dilma tem que falar, os ministros têm que falar. Nós temos que disputar espaço, porque a tentativa de vender coisas que não são verdadeiras é fantástica. A de tentar vender coisas negativas é… Eu, sinceramente, fico assustado. Eu duvido que tenha um jornalista nesse país que diga que um dia o Lula pediu pra que ele não falasse tal coisa. Nunca! Não faz parte da minha cultura política. Pra mim, pra mim, sabe, o leitor é o censor, é o censurador desse país. Ele que vai censurar o que ele quiser, ele que vai… Não é o governo e muito menos um ministro.

As passeatas de 2002, ou seja, eu fiquei pensando que informação política tinha na cabeça daqueles jovens, sabe? Eu tenho neta, sabe, com 18 anos de idade, eu tenho neta, eu vejo o que eles falavam pra mim. E eu fico pensando: que informação eles têm? Nenhuma informação, gente. Não tem debate nas universidades mais. Não tem programa, sabe, que ele possa ter alguma informação correta. O noticiário que ele pode ter correto é via internet, mesmo assim, uma quantidade de coisas na internet é coisa que não politiza, é coisa despolitizante, ou seja, então, se a gente não tiver uma preocupação de conversar com essa gente mais vezes, toda hora, e repetir e conversar… Por exemplo, quando o cara fala: “Ah, a educação é ruim. É ruim.” Com base no quê? Se quiser medir com base em 2002, nós vamos perceber o seguinte: nesse país, nós fizemos, em 11 anos, mais do que foi feito em 30 anos ou 40 anos passados. E precisamos fazer três vezes mais pra poder recuperar o tempo perdido. Se quiser falar em aumento de salário, se quiser falar… Tudo foi feito mais. Isso é uma coisa boa, por quê? Porque o cidadão… Eu lembro que, quando aconteceu a primeira greve na Scania, em 1978, o pessoal perguntou pra mim porque que a greve aconteceu nos metalúrgicos. Eu dizia o seguinte: “Porque nós, metalúrgicos, estávamos habituados a comer carne. Na hora que caiu o salário, que a gente não pôde comer carne, então nós ficamos revoltados”.

Então, pra esses jovens, que não tinham nada e que passaram a ter acesso a alguma coisa, é normal que eles queiram mais. O cara que não tinha universidade, o cara que entrou no ProUni, o cara que entrou no Fies, o cara conseguiu… Nós temos três anos de Fies, foi aprovado em 2010, mas só começou a funcionar quase um ano depois. Nós temos 1 milhão e meio de alunos que estão sendo financiados, porque nós criamos uma coisinha que é um milagre: o governo assumiu ser o garantidor, o fiador do bolsista. Então, quando a gente sai de 3 pra 7 milhões de estudantes, você tem 4 milhões de gente querendo mais coisa. Quando você percebe que as pessoas tem um carro, as pessoas querem mais coisas. Então, eu acho que esse é um problema bom, saber que as pessoas querem mais. E as pessoas tão “Fora Lula; Fora Dilma; fora não sei quem”, sabe, porque possivelmente a culpa também seja nossa. Ou seja, nós não trabalhamos pra politização. Sabe, nós não trabalhamos a cabeça. O que que o PT faz hoje com a juventude? Não faz mais o que a gente fazia no começo do nosso partido. Não fazemos mais os debates que nós fazíamos, sabe. O partido precisa estar na rua sempre, conversando com as pessoas, discutindo com as pessoas, politizando as pessoas, o governo informando corretamente, não temos mais isso. Então, esse movimento percebeu o que a gente tem que fazer. Que você tem uma parcela da sociedade mais despolitizada e mais conservadora, isso você tem. Ô, meu filho, não é fácil. Não é fácil não é no Brasil. É no mundo. Eu lembro, em Buenos Aires, quando os pobres, na época do Perón, conseguiram ter um padrão de vida maior, que começaram a frequentar as praças, que frequentava a classe média alta de Buenos Aires. Eu lembro quando o Ademar de Barros, em 1948, tentou fazer uma escola em Sertãozinho, igual a Dom Pedro II que tinha em Ribeirão Preto, a elite revoltou: “Não vai fazer escola em cidadezinha igual à nossa, não.” Não é que eles não querem perder. Eles não querem que pobre seja igual. Então, meu filho, quando uma madame, na sexta-feira, coloca um perfume pra ir num jantar, e na segunda-feira a empregada doméstica vem trabalhar com o mesmo perfume dela, comprado em 18 prestação na feira do Paraguai, incomoda. Quando o cidadão sai pra trabalhar de carro da sua casa e tem na frente dele um Uno zero quilômetro com o pedreiro que vai consertar a casa dele, incomoda. Sabe, mas essa é a ascensão social que eu acho ótimo, acho maravilhoso que seja assim. Tem gente que não gosta, mas o mundo é assim. Eu digo sempre o seguinte: olha, nós não temos que ficar… Nós sempre vamos ter inimigo. Olha, eu, pra criar o PT, eu fui chamado de comunista, eu fui chamado de agente da CIA, fui chamado do que quiser. Eu, depois, não podia votar no PT, porque eu tinha barba, sabe, as mesmas pessoas que ficavam adorando Cristo, porque ele tinha barba, me odiava porque eu tinha barba. Depois não gostava da bandeira vermelha do PT. Depois, não gostava da estrela do PT, depois não gostava porque eu tinha voz rouca. Foram 20 anos de vencimento de obstáculo. Perder eleição pra governador, quatro, três eleições pra presidente da República, até pra ganhar. Sabe porque que o meu governo deu certo? Porque eu tinha obsessão de provar pra elite brasileira que eu tinha mais competência do que eles. Era quase que uma profissão de fé, sabe? Eu falei: “Eu vou provar pra essa gente que eu sei mais que eles, e vou fazer mais do que eles, e tenho mais compromisso do que eles”. Basta a gente não esquecer de que lado a gente tá. Pra mim essa é a arma do sucesso. Eu tenho um lado, eu sei do lado que eu tô. Então, eu acho que essa juventude tem que saber dessas coisas. Tem que saber dessas coisas. Ou seja, hoje ele tem mais escola, porque nós criamos condições dele ter mais escola, porque foi um metalúrgico, só com diploma primário, que já tá na história do Brasil consagrado como o presidente que mais fez universidade na história do país. São 18 universidades federais novas, são 146 extensões universitárias. Por que que não fizeram os professores que foram governantes desse país? Nós tivemos reitores, tivemos tanta gente, sabe… Por que que não fizeram? Porque certamente eles já tinham estudado, não estavam preocupado com quem não tinha estudado.

Então, se a gente não falar isso pra juventude, se a gente não disse isso: “Qual o país do mundo que distribui a quantidade de remédio gratuito que esse país distribui? Quantas pessoas tem informação de um programa chamado Farmácia Popular? Quantas pessoas tem informação de um programa chamado Aqui Tem Farmácia Popular, que já são quase 26 mil no Brasil? Em qualquer farmácia que você entrar que tiver uma plaquinha “Aqui Tem Farmácia Popular” você pode comprar um determinado tipo de remédio pra hipertensão, pra diabete, sabe, pagando apenas 10% do valor do remédio. E ninguém te pede carteira profissional pra saber quanto você ganha. Pode ser o Roberto Setubal ou pode ser você. Vai pagar. Isso já apareceu alguma vez na televisão? Não. Quem é que fala que o programa Brasil Sorridente, que nós fizemos pra consertar a boca de pobre desse país que não consegue rir porque, depois dos 18 anos, já não tem dente? Só o ano passado foram colocadas 450 mil próteses na boca dessas pessoas. Pra um granfino pode parecer pouco e desnecessário, mas pra um pobre poder voltar a comer uma castanha de cajú ou um amendoim, ou mastigar uma carne, é uma revolução. Quantas vezes nós fomos criticados por que criamos o programa Luz Para Todos: “Outra vez esse Lula vai governar pros pobre. O que que interessa Luz Para Todos se eu já tenho luz?”. Ele já tem, mas o pobre não tem. Nós atendemos quase 3 milhões e 300 mil residências, perfazendo quase 15 milhões de pessoas. O que aconteceu quando chegou luz pra todos? Quando chegou o Luz Para Todos, 30% compraram televisor, 79% compraram geladeira, compraram ventilador, compraram tudo. Ou seja, no fundo, no fundo um programa… Sabe quanto foi utilizado? Quase 20 bilhões. Alguns dizem : “Foi gasto. Lula gastou 20 bilhões”. Não, eu investi 20 bilhões. Eu investi 20 bilhões pra que esse cidadão que mora no mais longínquo serão desse país, lá na Amazônia, tivesse direito de ter um bico de luz, a ver um canal de televisão. Até pra ver os caras falando mal de mim, não tem problema. Sabe, mas isso aconteceu, isso incomoda muito.

Então quando eu vi vocês serem criticados, depois daquela entrevista comigo, porque eles queriam que vocês despejassem na entrevista comigo o ódio que eles despejaram. Vocês tão lembrados quando o Bial foi me entrevistar no Palácio, a agressividade que ele teve comigo? Eu poderia ter sido agressivo com ele e ter levantado e falado: “Cai fora do meu gabinete.” Não, eu falei: “Eu vou mostrar pra esse cidadão que educação a gente não aprende na escola, a gente aprende é no berço.” Eu vou fazer um… E fiquei lá. E o que deu na opinião pública, é que foi a minha tranquilidade, a minha calma, que fez com que as pessoas gostassem da entrevista. Então eu percebi… Olha, eu não faço julgamento das pessoas, mas vocês todos são mais novos do que eu. Eu tenho 68 anos de idade. Eu espero viver o tempo suficiente, porque eu acho que a história do mensalão vai ser recontada nesse país. E se eu puder, vou ajudar que ela seja recontada. Não vou fazer julgamento de ninguém. Eu só quero que a verdade venha à tona. Porque não é possível que, de 513 deputados, ninguém tenha pego ninguém que recebeu mensalidade. Sabe, há muita controvérsia sobre a história do dinheiro público, que até agora não apareceu. Sabe, então, como eu não quero ficar julgando ninguém de forma precipitada, eu acho que, sabe, tem que deixar a poeira baixar e começar a contar… Sabe… Eu assisti… Eu tive o prazer de assistir o discurso do Fidel Castro fazendo uma autocrítica quando caiu o Muro de Berlim. E ele dizia assim: “Que nós, cubanos, cometemos um erro, porque ficamos ensinando a história da Rússia, quando deveríamos ter ensinado a história da América Latina. Nós ficamos admirando heróis que hoje não são mais heróis. E ficamos odiando bandidos que hoje não são mais bandidos.” Eu achei fantástico o Fidel ter dito aquilo. E eu acho que o tempo é bom por isso. O tempo vai se encarregar de ir colocando as coisas nos eixos.

Eu, eu, eu… Vocês não imaginam como é que eu tenho curiosidade de saber como é que uma CPI que começou por conta de uma fraude de R$ 3 mil no Correio, terminou no mensalão? Então eu acho que nós temos que remontar essa história, contar ela bem direitinho, fazer, pesquisar, sem pressa, sem tempo, porque eu acho que nós, nesse país, vamos ter que mostrar qual foi o papel da imprensa. Porque eu cansei de ver algumas pessoas dizerem: “Foi a maior corrupção da história do país.” Sem dizer o montante. E depois, quando a gente vê a sonegação de impostos que alguns fizeram, é dez vezes maior que o montante que ele diz que foi a maior corrupção do país. Então, como eu aprendi também que, na minha idade, a gente não pode ficar nervoso, não pode ficar irritado, não pode perder noite de sono, eu, sinceramente, fiquei tão chateado quanto vocês com aquelas críticas, mas orgulhoso, porque as críticas que eles fizeram a vocês era o incômodo que eles ficaram de saber que nem todo mundo era igual eles. Tá? Então, eu acho que isso deve ter sido motivo de orgulho pra vocês, porque eu acho que essa volta… A passeata… A Marcha com Deus pela Liberdade, versão 2014, isso é uma bobagem minoritária, eu acho que a população brasileira não quer isso. As pesquisas, vocês sabem que depende da pergunta, você pode induzir para mais ou para menos, aquele negócio todo… O que eu acho que incomoda a eles demais é o seguinte: é saber, sabe, que eu to vivo. Isso incomoda, eu to vivo, com muito mais vontade de brigar, com muito mais vontade… Vou começar agora a viajar pelo Brasil com a Dilma, e acho que já cumpri com minha tarefa de silêncio profundo, sabe, de deixar a Dilma governar o país sem ficar me intrometendo, porque é mais fácil ser palpiteiro do que governante, mas acho que agora, acho que meus palpites podem até ajudar a gente a ganhar as eleições. Então, eu to aí, motivado e disposto a não baixar a cabeça, sabe, porque eu aprendi com a minha mãe: Andar de cabeça baixa não resolve o problema de ninguém. Se você baixou a cabeça, eles colocam uma cangalha em cima, aí você fica o resto da vida de cabeça baixa. Eu não nasci pra isso, sabe? Não nasci pra isso e tô disposto a continuar defendendo o meu país. Eu, sinceramente, um dia desses, eu falei pro Guido Mantega: “Guido, você tem que ter uma equipe de alerta. Todo dia que sair uma mentira na economia, você tem que responder imediatamente. Se numa semana não der tempo pra você, a Dilma tem que colocar você em rede. Já que a gente não tem espaço, vamos disputar na rede. Entre em rede nacional. Fala oito minutos, nove minutos. Achava que eu falava demais, ótimo!”

O dado concreto é que, depois deles me baterem em oito anos, eu termino o meu mandato, pra desgraça deles, sabe, com a maior aprovação que o Governo já teve. E eles sabem que não dependeu deles. Isso que é grave: eles sabem que não foi por conta deles. Eu queria que eles falassem bem de mim, porque aí a sociedade desconfiaria: “Pô, esses caras tão falando só bem”. Do jeito que eles falaram tá bom, tá de bom tamanho. Eles me criticavam, eu criticava eles. Eu não ouvia o que eles falavam, eles também não ouviam o que eu falava. Sabe, eu deixava eles nervosos, porque eu não lia o que eles escreviam, sabe, então foi assim, eu vou levando assim. Eu tô de bom humor, não fico mais nervoso, não fico mais nervoso, ninguém me tira do sério, quando alguém escreve uma coisa contra mim achando que eu vou ficar com raiva, eu deixo com raiva, porque eu que não leio ele. Se ele quis que eu ficasse com azia, ele é que vai pegar azia, sabe? Então eu to tranquilo.

José Chrispiniano – A gente tá com duas horas de entrevista, um pouco mais, 11 mil pessoas assistindo, é um dos temas mais comentados do Twitter. E tá chegando muita pergunta, eu vou ler na sequência, mas passar agora a pergunta do Rodrigo Viana, do Escrivinhador.

Rodrigo Viana, do Escrivinhador – Presidente, é… Só pra não deixar passar aqui, eu reparei que o senhor citou aqui mais de uma vez aqui o Vargas. O senhor citou quando disse que a direita não tem condescendência, citou Vargas, citou Jango e depois, obviamente, quando falou da Petrobras. Eu tenho essa curiosidade, porque eu me lembro que, quando o PT foi criado, havia uma crítica muito grande ao trabalhismo e ao sindicalismo que vinha de Getúlio Vargas. Então, sol pra não deixar passar, essa é uma… Eu acho que é interessante porque, ao longo do seu Governo, o senhor foi se aproximando da figura de Getúlio Vargas, de alguma maneira, e talvez reconhecendo a grandeza da obra dessas figuras aí. Vargas e Jango, que agora foi recuperado por conta dos 50 anos da ditadura militar, do golpe de 64. Só essa questão. O ponto que eu queria tocar, na verdade o senhor já falou um pouco ao longo da sua entrevista, que é a questão da disputa simbólica. O senhor, o PT, a Dilma, ganharam eleições, tiveram vitórias eleitorais, mas, eu me pergunto se não foram acompanhadas de derrotas políticas. Não pro PT, mas derrotas políticas no campo simbólico, pra esquerda. Eu fico preocupado quando eu vejo gente dizendo que bandido bom é bandido morto, ainda na televisão, em rede nacional, defendendo o linchamento. Quer dizer, essa é uma cultura que tá avançando no país. Tomara que ela não seja majoritária. Eu acho que ela não é majoritária no país, mas será que a gente não deixou de fazer um combate mais político? E político no sentido amplo, não político partidário, eleitoral, mas a chamada disputa simbólica.

E aí eu quero entrar em dois temas bem específicos, que eu acho que não foi travado o combate e que as consequências tão aí. 1: julgamento do mensalão – o PT foi transformado numa quadrilha ao longo do julgamento do mensalão. O objetivo era transformar o Zé Dirceu e depois o senhor em chefe da quadrilha. O Zé Dirceu tá preso. Eu queria também ouvir o senhor sobre isso. A sensação de saber que o seu ministro tá preso nesse momento e, pelo que eu sei, a situação dele não é boa. Nos últimos dias ele perdeu… me parece que ele perdeu bastante peso, tá abatido, até por conta da execução da pena também ser muito contestável, né? A gente se pergunta porque que ele não tá no regime semiaberto até agora. Queria saber se o senhor se pergunta também. E o segundo tema: Copa do Mundo, o “Não vai ter Copa” e o mau humor com a Copa do Mundo parece que ganharam o debate. O Governo não travou o debate da Copa do Mundo, não travou. E ganhou a ideia, pelo menos tá ganhando a ideia, de que a Copa do Mundo não foi uma boa ideia pro Brasil, não foi uma boa trazer a Copa pra cá. Então, a pergunta é sobre essa disputa simbólica, especificamente sobre o mensalão, na Copa, se o senhor se arrepende, por acaso, de ter nomeado Joaquim Barbosa pro Supremo e de ter trazido a Copa pro Brasil.

Lula – (RISOS) Deixa eu dizer uma coisa pra você. Primeiro, a questão do Getúlio Vargas. Eu nasci no movimento sindical, criticando a legislação, a estrutura sindical brasileira como cópia fiel da Carta del Lavoro de Mussolini. Era a nossa grande briga e continua sendo. Eu tenho muita crítica à estrutura sindical brasileira. E é uma pena que eles não queiram mudar, porque, quando eu cheguei na Presidência, constitui um grupo de trabalho, liderado pelos principais assessores da CUT, da Federação das Indústrias e do Governo pra tentar apresentar um modelo de estrutura sindical e, na verdade, as pessoas não querem mudar, porque essa tá boa, atende empresário, atende trabalhador, atende todo mundo. Não querem mudar a estrutura sindical. Você sabe que eu fui um cara que… Fomos nós, em 78, que começamos a briga, pra acabar com o imposto sindical, pra acabar com o imposto sindical, pra acabar com o imposto sindical, pra acabar com… A CUT nasceu na briga de acabar com o imposto sindical, e hoje a CUT recebe imposto sindical normalmente. Então, eu nasci e cresci no movimento sindical, combatendo o modelo sindical do Getúlio Vargas. Depois eu fui acompanhando mais a vida do Getúlio, depois fui analisando mais corretamente. Eu acho que tem três momentos na vida do Getúlio e eu acho que o Getúlio, que me faz ter mais admiração, é o Getúlio de 50, 54, é o Getúlio do mandato eleito e que se mata. Em que ele toma medidas importantes nesse país e que certamente ficou um exemplo muito forte. Um homem que governou 15 anos com mão dura esse país, não aguentou quatro anos de democracia. Sabe, uma demonstração em que a democracia, embora seja o melhor regime, é um negócio que precisa muita paciência. Eu utilizei pro casamento como modelo de democracia. Se você quer aprender a fazer democracia, case. Porque o casamento é uma eterna… é um eterno exercício de concessão. Você concede hoje uma coisa, amanhã a mulher exige outra, depois você enche o saco, ela te concede uma coisinha, é eterno. Até que a morte nos separe. Alguns não esperam, alguns se separam antes, mas, de qualquer forma, eu sigo o exemplo. Então, eu acho que o Getúlio, eu acho que com o período de 30-45 teve problemas de autoritarismo que não me agrada, entrega da mulher do Prestes, Olga Benário, sinceramente, eu não gostei. Mas, de qualquer forma, a trajetória dele foi uma coisa interessante pra esse país, e o governo dele. Não é de se estranhar que São Paulo não tenha uma avenida com o nome de Getúlio Vargas. Eu fico… Absurdo. Tem de nego até que ficou só um dia na Presidência e não tem do Getúlio. Eu espero que um dia me deem o nome de uma viela aqui (RISOS), pelo menos uma vielinha.

Mas é assim. Bem… Eu sinceramente, acho que, do ponto de vista simbólico, e do ponto de vista econômico, eu acho que nós fizemos muita coisa. Ô gente, a gente precisa tá com a mente muito arejada pra gente saber que não foi fácil, num país que hoje é a sétima economia do mundo, um país conservador como o Brasil, permitir que um metalúrgico ganhasse as eleições, tomasse posse e governasse. Um país que elegeu uma guerrilheira, que tenha ficado três anos e meio presa e torturada e tá tranquilamente assumindo a Presidência desse país. Isso, simbolicamente, é uma coisa extraordinária. A gente não pode diminuir isso, porque senão a gente diminui… As mudanças que precisam ser feitas é uma coisa que precisa ser compreendida. Você faz política em função da correlação de força que você tem na sociedade. Sabe, o Congresso Nacional é o que é, sabe, eu não tenho os 300 deputados que eu quero ou os 500 que eu quero. Eu não tenho os 80 senadores que eu quero. Eu tenho o que o povo elegeu. É com eles que eu tenho que lidar. Percebe? E assim, se vocês amanhã, qualquer um de vocês for presidente, será exatamente assim. Você não senta naquela cadeira e fala: “É o seguinte, a partir de agora não quero saber do Congresso Nacional; aqui é o seguinte, eu sou presidente, vou mandar.” Você cai no dia seguinte. Porque você não tem poder pra tudo isso. Você tem que exercer o teu poder respeitando o direito dos outros. Eu acho que, tanto a minha vitória quanto a da Dilma, eu acho que até a vitória do Fernando Henrique Cardoso, já foi um avanço. Se a gente não quiser perder a história, em 1985, Fernando Henrique Cardoso não foi eleito prefeito de São Paulo porque era comunista. Tá lembrado? 1985; 1974, o Quércia não ia ser eleito, porque era comunista. Então, nós temos que entender de fazer análise da história em função de cada momento que ela se dá. Hoje as pessoas falam: “Ah, o Jader Barbalho, que é um senador de direita”, em 82, votar no Jader Barbalho era a única, era a única possibilidade que se tinha no Pará. Porque o resto era aquele Olacyr não sei das quantas e o Jarbas Passarinho e não sei mais quem. Era o Quércia ou o Carvalho Pinto. Então, as pessoas reclamam da vida, porque não conhecem a história. Nós é que temos que contar a história, nós é que temos que contar a história pras pessoas saberem.

Então, companheiros, eu acho que a minha vitória e da Dilma é uma coisa muito simbólica. E depois é o seguinte: você quer coisa mais simbólica do que um índio como o Evo chegar à Presidência da República, gente do céu? Não tem nada mais parecido com o povo boliviano do que o Evo Morales. Ele é a cara daquele povo. O que não era correto, era o Goni [Gonzalo Sánchez de Lozada] com aqueles olhos verdes, falando inglês o tempo inteiro, o Chávez chegar na presidência na Venezuela, o Kirchner chegar lá, o Rafael Correia. Ô, gente, mudou! O Pepe Mujica. Você imagina aquele homem que teve 14 anos preso, sete de solitária. Aquele cara tá lá agora, governando o país sem ódio, uma coisa extraordinária. Então, eu acho que, certamente, nós não fizemos tudo que podia fazer. Eu, nem a TV dos Trabalhadores eu consegui, meu filho. Agora que ela tá saindo, depois de 14 anos. Porque toda vez que a gente… Eu comecei a reivindicar a TV dos Trabalhadores, quando Antonio Carlos Magalhães era ministro da Comunicação. Eu fui com o Vicentinho, que ele era presidente da CUT, reivindicar um canal de televisão. Saiu agora e saiu pela metade, mas vai melhorar, sabe?

Eu acho que… Quando eu comecei essa conversa, dizendo que o mensalão foi, possivelmente, o mais, o mais forte processo político desse país, em que a imprensa teve um papel de condenação explícita antes de cada seção, de cada ata. Eu nunca vi nada igual, nunca. O massacre era apoteótico, sabe, que eu não vi, agora, por exemplo, no caso de Minas Gerais. O caso de Minas Gerais, sem nenhum grito, ninguém gritou, voltou pra Minas Gerais, tá lá. Ou seja, dois pesos e duas medidas. Os mesmos que defendiam a forca para o José Dirceu estão defendendo um julgamento civilizado e tranquilo para os outros, que é o que deveria ser pra todos. Se a pessoa tá em julgamento, até que provem o contrário, a pessoa é inocente. Vamos provar. Então, eu acho que o que está acontecendo com o José Dirceu é, na minha opinião, um abuso muito grave no exercício de poder e da lei, porque o Dirceu deveria estar, teoricamente, em prisão domiciliar.

De qualquer forma, eu acho que todos nós já passamos por muitas coisas, temos que ter mais um pouco de paciência, que as coisas mudam, as coisas mudam, isso serve de experiência, isso serve de reflexão. Você pergunta: “Ô Lula, você se arrependeu de indicar o Barbosa?” Não, sabe, porque, quando eu indiquei o Barbosa, não tinha o mensalão. Não indiquei o Barbosa pra julgar o mensalão. Indiquei o Barbosa, porque eu queria que a gente tivesse um advogado negro na Suprema Corte Federal Brasileira. E, de todos os currículos que eu recebi, o do Barbosa era o melhor. E ele foi indicado. Eu não indiquei ele por causa do processo. Indiquei ele pra Suprema Corte. O comportamento dele é de inteira responsabilidade dele. Que a Suprema Corte, ela faz coisa errada. No caso do mensalão é um, eu acho que teve gente que se comportou equivocadamente, mas também, a Suprema Corte aprovou célula-tronco, aprovou Raposa Serra do Sol, aprovou a união civil. Tem coisas importantes que foram aprovadas. Nesse caso, eu acho que… Eu não quero fazer julgamento, mas a gente vai um dia saber qual foi o papel dos meios de comunicação nessa questão do mensalão. Eu nunca tinha visto nada igual. E eu comecei dizendo que talvez tenha havido um erro, um erro do PT enquanto partido e da bancada, que deveria ter feito a luta política durante sete anos. É que se depositou muito tempo, a esperança, na briga jurídica. Nós ficamos pensando juridicamente numa ação que tava sendo pensada politicamente. Mas isso é uma outra história, que eu também não quero cometer o mesmo erro deles. Eu não quero me precipitar e fazer o julgamento. Eu acho que nós vamos ter que analisar, vamos ter que pesquisar… Tem gente com o PT em todo Brasil pra fazer isso. E vamos saber um dia o seguinte, sabe, quem sabe seja um membro de vocês que vai recontar a história, começando do começo e desfazendo alguns mistérios, que até agora parece ter. Veja, se eu tivesse hoje as informações… Se eu fosse presidente e tivesse as informações que eu tinha do Joaquim na época, ele seria indicado do mesmo jeito, não teria problema. Eu acho que uma coisa que é grave é que tem muita gente falando demais na Suprema Corte. Eu dizia sempre o seguinte: “Olha, a Suprema Corte ela tem que se pronunciar nos autos do processo.” Eu vou julgar um de vocês, eu não posso ficar falando antecipadamente o que eu vou fazer com vocês. Eu tenho que pegar os autos e tomar uma decisão. As pessoas fizeram daquilo… Inclusive mentiram descaradamente, que eu também não, vou, não vou… Eu, sinceramente, fiquei desconjurado com muitas coisas, muitas coisas. Felizmente, houve… Caiu o crime de quadrilha, caiu lavagem de dinheiro do João Paulo, porque as pessoas precisavam provar uma coisa que você não tem prova. Ô gente, olha, eu não sou advogado, sabe, não quero… Não tenho mais idade pra ser, mas a teoria do domínio do fato foi um achado extraordinário. Eu não tenho que provar nada. Eu só tenho que desconfiar e acabou. Você é pai daquela criança, que fumou maconha? Você tinha que saber. Sabe, coitados, quantos pais pensam que o filho tá estudando no quartinho e fica queimando um baseadinho e o pai acha que o filho dele é um santo? Então, eu acho que tem muita história pra contar. E eu acho que a gente não pode desanimar. A pessoa tem que não baixar a cabeça, não achar que o mundo acabou e perseverar sempre. Ou seja, você cai um tombo, levanta, cai outro, levanta, cai outro, levanta e um dia você derruba os outros, né. Mas é assim. Pra quem veio de onde eu vim, pra quem criou um partido que era inaceitável, era impossível, e chegar aonde nós chegamos, de fazer o que nós fizemos, eu acho que já tá de bom tamanho. O que eu espero é que venha gente pra fazer mais e mais e mais e mais, porque o Brasil precisa ser um país entre os quatro países economicamente mais fortes, socialmente mais justo do mundo.

A Copa do Mundo. Olhe, eu sei o orgulho da conquista da Copa do Mundo. Eu sei o orgulho da conquista das Olimpíadas. Não houve nada que emocionou mais o povo brasileiro do que a conquista das Olimpíadas em Copenhagen, não houve nada. Olha, eu sou casado com a dona Marisa há 40 anos. Eu já perdi eleições, já participei de coisas junto com essa mulher de monte. Eu nunca vi a Marisa chorar. O dia da apresentação do Rio de Janeiro em Copenhagen eu ligo pra casa, a dona Marisa tava chorando. Eu tava lá, tinha um monte de gente, tava o Pelé, todo mundo chorou. Depois você constrói isso numa derrota? E desconstrói a Copa numa derrota, por que? Agora vamos ver o seguinte: o dinheiro que você utilizou pra Copa do Mundo, pros estádios, por exemplo, não era um dinheiro que estava disponível para a saúde, porque não era um dinheiro do orçamento da União. Para que o BNDES empreste dinheiro pra ter um hospital, é preciso que tenha um empresário querendo fazer um hospital, ou o Estado que tome dinheiro emprestado pra isso.

Então você veja a Copa do Mundo. O Brasil, que não tinha nenhum estádio, hoje vai ter 12 estádios competitivos com qualquer estádio do mundo. Eu, no começo, vocês se lembram que eu fiz uma reunião no Morumbi, com o Juvenal, com o Ricardo Teixeira, com o Zé Serra, com o Kassab, porque eu achava que o Morumbi tava pronto pra fazer a Copa do Mundo. Eu não sei qual era a birra entre Ricardo Teixeira e Juvenal, entre FIFA e Juvenal. O que disseram é que o estádio do São Paulo é muito… O torcedor fica muito distante do jogador. E é verdade, você fica muito distante do jogador, porque é um estádio assim… Não é… Bom, aí não quiseram. Quando o Aloizio foi candidato a governador em 2002, 2006, não, 2010, eu dizia pro Aloizio: “Ô Aloizio, você tem que colocar a Copa do Mundo no teu Governo, porque não é possível que a gente vai ter Copa do Mundo no Brasil e São Paulo não tenha… A abertura da Copa… O Estado economicamente mais importante do Brasil. O Estado que tem mais população não vai ter nada da Copa do Mundo?”. Bem, aí resolveu fazer o estádio. Então nós temos uns estádios em que você tem uma parte do dinheiro dos governadores, outra parte do dinheiro financiado pelo BNDES, alguns financiados para as empresas, porque o BNDES não pode financiar clube, sabe, então, a dívida do Corinthians não é com o BNDES. A dívida do Corinthians é com a Odebrecht. A Odebrecht que tem dívida com o BNDES. Então ela que tem que pagar. Receba ou não receba do Corinthians, a Odebrecht tem que pagar o BNDES, que é outro contrato.

E depois a quantidade de investimento em obras públicas. Porque era uma necessidade do país. O que aconteceu: a Copa do Mundo vem ajudar a gente antecipar uma coisa que poderia ser feita o ano que vem. O Aeroporto de Cumbica não vai ficar pronto? Vai inaugurar agora em maio, o terceiro terminal. O Aeroporto do Galeão, sabe, tá começando. O Aeroporto do Viracopos, tá fazendo. Os ZLTs vão tá acontecendo em quase todos os estados. A obra de infraestrutura vai tá acontecendo. Agora foi embora a Copa do Mundo, Deus queira que o Brasil ganhe. Eu não to preocupado se vai tá 30 bilhões, 5 bilhões, como o pessoal fica jogando. Parece que tudo se resume em dinheiro. Meu Deus do céu! A Copa do Mundo aqui no Brasil é um encontro de civilizações causado pelo esporte. É mais do que dinheiro. São milhares e milhares de pessoas que vêm pra cá pra conhecer esse país, pra comer a comida desse país, pra ver a gente desse país do jeito que ela é. Ninguém vai esconder ninguém, mas vai permitir que ele tome um banho em Copacabana, que ele coma um frango preguento no Xapuri, lá em Minas Gerais; que ele possa ir na Dona Lucinha comer uma galinha com quiabo e saber o que nós comemos. Por que que eu vou na Alemanha e quero comer um chucrutes, um joelho de porco assim, que dá um infarto desgraçado (RISOS) e eles não podem comer a nossa comida? A Copa do Mundo é mais do que futebol, gente! É você trazer pra cá o mundo esportivo pra, a partir do Brasil, ver desfilar os grandes atletas que todo mundo quer ver. Então, o que vai ficar depois? O que vai ficar depois, a briga continua. Vamos saber o que pode ser feito em cada estádio, se pode fazer escolas nos estádios quando não tiver jogo, se pode fazer assistência médica. Vamos discutir! Mas anular a coisa e jogar fora é falta de autoestima, gente! É Falta de autoestima. Então eu acho que a Copa do Mundo é uma coisa importante pra esse país. Deus queira que a gente ganhe. Que, puta merda (RISOS), eu, eu só tinha cinco anos em 50, mas, veja, eu passei a minha vida inteira ouvindo a nossa derrota. Até agora mesmo eu vejo. Tem programas de televisão “O fantasma de 50”. Gente, esse Neymar não era nem espermatozoide em 1950 (RISOS), não tava nem no cenário. Pra que ficar falando de 50 pra ele? Deixa o menino solto pra ganhar a Copa. Então, tudo que eu quero é isso. Se a gente tiver uma final entre Brasil e Argentina será maravilhoso, será maravilhoso. Se for Brasil e Espanha, será maravilhoso, mas menos maravilhoso. Se for Brasil e… Eu acho que o Brasil não tem a mesma quantidade de jogadores com o nível que nós já tivemos, mas nós temos garra, o Felipão sabe imprimir, no curto prazo, o orgulho e eu acho que a molecada tá disposta a vencer. Temos a Alemanha que vem muito forte, temos a Espanha que é sempre perigosa, a Itália que é sempre uma incógnita. De qualquer forma, gente, vai ser no Brasil. É uma coisa fantástica! Veja a quantidade de gente que tá aprendendo falar inglês só pra atender os caras. Esses dias eu tava com um velhinho de 74 anos. Ele é empresário, ele se inscreveu pra ser voluntário e foi escolhido. Os milhões de brasileiros que vão se manifestar. Então ficar preocupado com manifestação. Deixa ter manifestação. Nós temo que tá preocupado é em garantir que tenha o espetáculo. É uma pena que não tem o Fiori Gigliotti pra falar “Abra as portas e começa o espetáculo”, “Abre as cortinas”. Vai ter um espetáculo, vai ser uma coisa maravilhosa, eu vou tá na minha casa, sabe, tomando um gorózinho, que ninguém é de ferro, assistindo a Copa do Mundo e torcendo pro Brasil ganhar.

É isso, meu caro, que eu acho que a gente tem que ver a Copa do Mundo. Porque senão, senão o cara fala: ”Ah, não pode fazer universidade, porque não tem Ensino Fundamental de qualidade, não pode fazer escola técnica, porque não tem Ensino Fundamental. Não é possível. Não é porque falta uma coisa que eu não faça a outra. Sabe, você vai fazendo na medida em que você pode fazer as coisas. O problema nosso, de infraestrutura social é uma coisa crônica, é secular, porque antes de eu chegar na Presidência, antes de eu chegar na Presidência, e eu faço questão de falar alto e em bom som, se dava de barato que esse país tinha que ser governado para apenas um terço da população. Trinta por cento da população era considerado. O restante era marginal. Então era apenas um número estatístico, era um problema social. E nós provamos que o pobre passou a ser solução deste país. O pobre passou a comer, o pobre passou a ter direito a universidade, o pobre passou a ter direito de comprar carro, o pobre passou a ter direito de sorrir e a ter esperança. É isso que nós fizemos nesse país. A gente precisa fazer muito mais. Eu não sei se isso incomoda, mas o dado concreto é isso. E pra mim, querem fazer passeata, pode fazer, pode reivindicar. Eu sempre aprendi, e não é ninguém de esquerda. Tinha um ministro de direita que dizia, um ministro de direita, do Médici ainda. O Júlio Barata, do Trabalho, ele dizia: “Trabalhador que se contenta com o que tem, não merece o que tem.” Não foi Lênin que disse isso. Foi Júlio Barata (RISOS). Então, meu caro, se querem reclamar, reclamem. Se nós tivermos condições de atender, vamos atender. Se não tiver, vamos dizer: “Não posso agora, mas amanhã, mas depois de amanhã.” Essa é a democracia. Esse é o processo. Vamos ser francos: há seis meses atrás, quase nenhum de vocês acredita que a gente fosse aprovar o Marco Civil [da Internet], não é verdade? E nós aprovamos. E tem que ficar em alerta, porque sempre aparece alguém. Pra melhorar, ninguém quer. Pra piorar, sempre aparece um desgraçado de um dedinho. Então nós temos que tentar conversar com o Senado. Acho que há um clima na sociedade. Vai ter um encontro internacional aqui, da internet, agora, Arena, que é um momento importante. Eu falei pra presidenta Dilma: “É um momento de você sancionar lei. É aqui, porque o Brasil passa a ser modelo pro mundo.” Não somos os melhores, mas ninguém tá melhor do que nós nesse momento. É assim. É como a Marisa. Ela fala: “Nunca andei com homem mais bonito (RISOS), mas melhor que esse eu nunca arrumei.” Tá feliz da vida.

Então, eu acho que nós, eu acho que nós precisamos, sabe… Eu não sou da teoria que é melhor pingar do que secar. Nunca aceitei essa teoria “é melhor pingar que secar”, não. Eu acho que a gente pode reclamar da Copa do Mundo, que tem coisa… Não tem nenhum país que não teve protesto. Talvez só na China, que não tem colher de chá pra protesto. Você quer coisa melhor pra democracia do que o protesto? De um partido de oposição pequeno aparecer pra fazer protesto, pra levantar sua bandeira? Esse é o momento. Eu de vez em quando brinco… Quando eu era presidente, as pessoas, quando iam nos atos protestar, e eu tava aqui onde eu to agora fazendo discurso, e os caras tavam lá onde tá o Franklin, eu falava: “Ô gente, vem pra frente e mostra faixa pro povo, gente. Só pra mim?” Então, eu acho que é o momento das pessoas protestarem também reivindicar mais saúde. Eu queria que eles fizessem um protesto reivindicando mais jogador, mais gente boa, que a natureza produza um pouco e… Mas não temos tantos assim, mas, de qualquer forma, acho que vai ser uma grande Copa. Acho que nós vamos nos encontrar depois da Copa, feliz da vida, se o Brasil ganhar a Copa do Mundo. Vai ser um momento apoteótico do Brasil.

José Chrispiniano – Presidente, a gente tá com muitas perguntas pelo Twitter e pelo Facebook. É… Vou fazer uma delas. Ainda tem o Miguel do Rosário e o Kiko Nogueira aqui. É… E a pergunta do Facebook é: “O que o senhor acha das manifestações…”. A pergunta veio pelo Twitter, do Jonathan Ceronato, e a pergunta é: “O que o senhor acha das manifestações da Venezuela? Qual a sua visão sobre o que tem acontecido com o Governo Maduro?”

Lula – Olha, eu vivo a Venezuela desde 2002, quando assumi a Presidência, mas um pouco antes, quando o Chávez ganhou, o golpe que foi dado na Venezuela contra o Chávez e depois todo o período do Chávez, que eu convivi como presidente da República, ou seja, a Venezuela sempre foi muito tensa, sempre teve muito dividida. Eu quero lembrar ao Jonathan que, quando eu tinha 25 dias de Governo, eu fui à posse do presidente do Equador, do Gutiérrez, Lucio Gutiérrez. Nós fizemos uma reunião pra discutir o problema da Venezuela e eu propus criar o Grupo de Amigos da Venezuela. E o Chávez aceitou, e eu propus a Espanha, propus os Estados Unidos, propus o Brasil, o Chile e tinha mais um, acho que era Argentina. E quando eu propus Estados Unidos e Espanha, o Fidel Castro ficou muito nervoso, porque estava entregando a Venezuela ao imperialismo e não sei das quantas, que aquilo era entregar a Venezuela. E eu dizia: “Não, Fidel, não é entregar a Venezuela. Eu não to criando um Grupo de Amigos do Chávez. To criando um Grupo de Amigos da Venezuela, pra democracia da Venezuela. E por que que tem que estar Estados Unidos e Espanha? Primeiro porque os Estados Unidos é o grande símbolo da oposição do Chávez. Segundo, porque a Espanha foi o primeiro Governo a reconhecer os golpistas do Chávez. Então, você tem que ter alguém de confiança da oposição pra negociar.” O dado concreto é que deu certo. O Colin Power participou bastante, ajudou; a Condolessa [Rice] participou bastante, a Fundação Jimmy Carter participou e o fato concreto é nós tranquilizamos a Venezuela. A verdade é que o Chávez era um homem polêmico por natureza. Ele gostava de fazer a polêmica dele, de brigar, de…

Bem, eu sinceramente, quando o Maduro ganhou as eleições, eu conversei bastante com o Maduro, e disse pro Maduro que era importante encontrar o equilíbrio pra que a gente pudesse construir a paz na Venezuela, a ponto de permitir que a Venezuela pudesse aproveitar todo o seu potencial. E que, como o Maduro tava assumindo, ele deveria levar em conta o seguinte: a Venezuela tinha que ter um compromisso de cinco anos. A Venezuela tinha que apresentar pra sociedade a ideia de que lá não ia ter mais apagão, porque tem muito potencial energético; que a Venezuela iria diminuir a inflação, que a Venezuela iria ser autossuficiente em alimento, ou seja, iria ter uma política de abastecimento. Eu acho que isso ainda não tá resolvido, também porque o Maduro, depois que tomou posse, não faz outra coisa a não ser ir pra rua responder a oposição, a oposição vai pra rua responder o Maduro, e não há um momento de reflexão. Eu espero que agora, com a criação da Unasul, desse Conselho de Ministros, que vão conversar, encontre um ponto de equilíbrio. Eu acho que já há um avanço no fato do Capriles não estar mais radicalizado, ou seja, ele tá querendo negociar. Porque a Venezuela tem um potencial extraordinário, a Venezuela é estrategicamente importante pro Brasil, pela relação, pela proximidade. Eu acho que o Brasil tem muita responsabilidade e eu fico torcendo pra eles encontrarem uma solução. Porque é muito difícil um governante conseguir governar se ele perde dois terços do seu tempo, por dia, fazendo disputa interna. É muito difícil. Quando… Quando começou aquela denúncia contra o meu Governo em 2005, eu um dia tomei uma atitude. Eu falei pra Marisa: “Marisa, é o seguinte: daqui pra frente a gente não vai ver jornal, a gente não vai ver televisão, não vai ver revista, porque senão eu não governo esse país. É o seguinte: eu vou enfrentar meus adversários indo pra rua conversar com o povo.” E passei a viajar o Brasil sem parar. Então eu acho que o Maduro deveria tentar diminuir esse debate, pra poder governar. O mandato é de cinco anos. Ele vai ter uma revocatória agora, o ano que vem, se não me falha a memória. E qualquer um que ganhar, não governa, se o clima for esse. Sabe, se amanhã ganha o outro, 51 a 49, também não governa. É preciso estabelecer uma política de coalizão, sabe? O que que nós queremos pra esse país? Construir um programa mínimo e tocar o barco até diminuir. Quando o Chávez era presidente, no começo, eu fui na Venezuela, alguns ministros não podiam ir no apartamento. Tinham que chegar duas horas da manhã em casa pra trocar de roupa, pelo radicalismo dos setores médios, sabe, contra o Governo. Graças a Deus, aqui no Brasil nós resolvemos, sabe? Eu era menos radical e a classe média era menos radical. Se me xingava, me xingava baixinho, não xingava alto e em bom som. Também eu nunca precisei chegar tarde no meu apartamento (e nem um ministro, me parece). Mas a Venezuela é um país com um potencial extraordinário e eu acho que a Venezuela teria uma chance. E eu acho que as manifestações, me parece, estão agora um pouco mais centradas apenas no movimento estudantil e eu espero que o Maduro consiga dar uma resposta pra isso e encontrar a paz pra Venezuela que ela precisa. E o Brasil precisa tá muito atento a Venezuela, porque a Venezuela é muito importante pro Brasil.

Kiko Nogueira, do Diário do Centro do Mundo – Presidente, eu queria retomar o tema do “Volta Lula”. Você já disse que não será candidato, que a Dilma é a sua candidata, mas que o país não pode ser pego de sobressalto. Na hipótese da candidatura da Dilma ir mal, o senhor pensaria em se candidatar? O que faria você se candidatar? E a outra questão é: você falou sobre as manifestações, o povo quer mais, você legitima ali. Nesses 11 anos, o que que o PT não fez e que deveria ter feito, na suja avaliação?

Lula – Olha, toda pergunta feita pra gente responder sobre hipótese é muito complicado. Porque eu, logo no começo que eu deixei a Presidência, uma vez me fizeram essa pergunta: “Qual a condição que você tem pra voltar a ser candidato?” Eu dizia: “Só se acontecer alguma desgraça nesse país, ou, veja, que a Dilma não puder ser candidata, sabe, e o PT não tiver criado outra pessoa, eu poderia voltar.” Eu to dando isso pra você agora, amanhã você pode pegar um jornal com a manchete: “Lula disse que se Dilma morrer ele volta” (RISOS). Eu vou trabalhar pra gente eleger a Dilma. O que vai acontecer no futuro, só Deus sabe; se eu vou voltar no futuro, só Deus sabe. Eu acho que o Brasil pode criar tantas lideranças e eu acho que eu já cumpri com a minha parte. Sempre que eu for convidado pra dar um palpite eu vou dar um palpite. Hoje eu tenho coisa na cabeça que eu deveria ter feito e que eu não fiz. E acho que nós precisamos fazer mais coisas, mais rápido, e eu sei que a máquina é demorada, mas eu acho que é um privilégio pra um país ter uma candidata como a Dilma. A Dilma é uma mulher… Não sei se vocês já tiveram contato com a Dilma… É uma mulher de muito caráter, é uma mulher ideologicamente definida, ela tem lado, de vez em quando as pessoas falam: “Ah, mas ela é muito dura.” Ela é dura como toda mulher é assim, gente. Acha que mulher pode ficar se arreganhando como homem? Se vocês entravam na minha sala eu contava uma piada, falava de futebol, falava bobagem. Você acha que a Dilma vai contar piada? Você imaginou a Angela Merkel contando uma piada pra vocês? Não vai, é outro jeito. É a mulher obtendo sucesso num lugar que era pra homem, não é isso? Historicamente era assim. Mas eu acho que ela é uma mulher extremamente competente pra isso, muito, muito, muito. E ela sabe o que ela tem que fazer.

O que que o PT não fez? Você sabe que, historicamente, historicamente todo partido que chega ao poder, sabe, o governo eleito afunda o partido, por que? Porque toda vez que um partido chega ao Governo, a tendência é ele levar o melhor quadro do partido para o Governo. E o partido fica sendo dirigido de forma inferior, com a direção mais fraca, mais fragilizada e muitas vezes nos incomoda, enquanto dirigentes de um país, que o nosso partido faça oposição a nós. E isso diminui muito o papel do partido. Porque, se a gente tá bem, é maravilhoso o partido defender o Governo. Mas se o Governo tá mal e o partido vai defender o Governo, embora você diga que, quem se utiliza do bônus tem que pagar o ônus, ou seja, na política não é verdadeira. Então, quando você leva os melhores quadros, o partido fica com dirigentes mais fragilizados e o partido deixa de fazer as coisas que ele tem que fazer. Sabe, tá questionando o Governo, tá cobrando do Governo. Você não precisa fazer oposição, mas o partido tem que ter força pra reunir com os ministros, cobrar as coisas, dizer o que que você tem que fazer. Qual é o papel do Partido Socialista francês hoje com o Governo François Hollande? O Hollande ganhou as eleições na França com um discurso. Já perdeu dois terços da popularidade por conta que negou seu próprio discurso. Onde é que entra o partido pra cobrar dele a execução do discurso? No caso do PT, o PSOL nasceu por quê? Um racha do PT que começou na reforma da Previdência do setor público, que as pessoas não queriam e depois a questão do mensalão. E nós fomos perdendo dirigentes.

Então, o PT, eu acho que o PT tem que ser levado em conta o seguinte: quanto mais forte for a direção do PT, mas influência o PT terá nas decisões governamentais. E quando eu digo decisões, não é participar de reunião do governante, é um problema do Governo. Mas é que o partido não pode abrir mão de dizer o que ele pensa sobre o país. Se o Governo vai fazer ou não, são outros quinhentos, mas se o PT, se um partido chega ao Governo e abre mão de dizer o que ele pensa pro país, ele fica enfraquecido, ele deixa de ser referência pra sociedade. E eu acho que isso enfraqueceu muito o PT. E, sobretudo, quando o Governo fica muito forte, como nós ficamos no segundo mandato, em que, cada vez que o Franklin vinha trazer uma pesquisa pra mim eu dizia: “Franklin, ainda tem espaço pra crescer.” “Não tem mais espaço.” “Tem, nós vamos crescer um pouco mais.” Se o mandato não tivesse terminado, a gente chegaria a 100% (RISOS). Mas sabe por quê? É porque nós exercemos uma coisa que eu acho que nunca a democracia foi exercida na sua plenitude como nós exercemos. Nunca. Tem gente que fala que a internet facilita mais o exercício da democracia. Não é verdade. Porque, uma coisa é você ficar na internet escrevendo, mandando recado um pro outro. Outra coisa é você dar uma plenária falando ao vivo e ouvindo desaforo ao vivo. Era isso que era as 74 plenárias que nós fizemos com a sociedade pra discutir as políticas públicas. Eu ficava lá o tempo inteiro ouvindo dois mil índios, ouvindo 2 ou 3 mil negros, ouvindo 2 ou 3… Sabe… Tudo que era movimento ia lá falar. A gente exercia na plenitude e eu ouvia muito desaforo. Não pense que as pessoas… Sabe… Quando era outro, as pessoas chamava de inteligência. Ia cara que me chamava de baiano, outro me chamava de taturana, outro falava com dedo no meu nariz, eu tinha vontade de morder o dedo do desgraçado. Mas era assim. E as pessoas foram adquirindo uma coisa legal que era o seguinte. Ele já não achava mais que era o Lula que era presidente. Ele achava que era ele. Chegou um momento de tanta coisa, que ele achava que ele tava lá! Essa é uma coisa que eu acho que foi uma grande vitória nossa. Foi a gente estabelecer um novo padrão de relacionamento entre o Estado e a sociedade e entre o Governo e as entidades organizadas da sociedade.

E eu acho que o PT, por exemplo, o PT poderia ter crescido. Eu também tenho culpa, porque hoje o PT poderia ser a grande referência mundial de partido político. Não tem ninguém, ninguém nos dias de hoje com padrão de sucesso que o PT teve no Governo. Não tem um partido que teve o padrão de sucesso que o teve PT nessas últimas décadas. Então o PT poderia ser a grande referência pra América Latina. Eu, uma vez, fui convidado pra ser presidente da Internacional Socialista e eu disse pros meus amigos Zapatero, pros meus amigos Sócrates, que eu não poderia ser. Primeiro, porque eu não era filiado. O Meu partido não era filiado à Internacional Socialista. Segundo, porque a Internacional é uma coisa criada pela Europa. Nós temos que criar um modelo latino-americano, um modelo caribenho, um modelo, sabe, uma mistura de salsa, samba e tango pra gente poder criar uma coisa nova. E é muito difícil. O que que é o peronismo? Duvido que alguém saiba, porque é difícil, é uma coisa complicada. As divergências políticas no Brasil, a quantidade de partido na Venezuela. O que que é o partido do Chávez, o que que é o partido do Evo Morales? É tudo uma coisa muito confusa. E a gente ainda não criou um padrão, sabe… Uma vez eu fui chamado a Trípoli. Essa aqui é em primeira mão pra vocês. Eu fui chamado a Trípoli, numa conversa que o Gaddafi convidou Mandela, Arafat, eu e Daniel Ortega. Nós fomos a Trípoli. Naquela época, o espaço aéreo em Trípoli estava sempre cercado. Então a gente tinha que ir a Gerba, uma cidade na Tunísia, aonde, pela primeira vez, eu vi um topless, um monte de italiana que vai lá fazer topless. Eu fui lá a primeira vez, mas só de passagem. Aí, mal olhei. Aí, eu fui, peguei um carro pra ir… Eu não sei quantas horas que era de carro. Uma delas foi ao Cairo, pra não ir de carro. Eu lembro que, naquela época, o Clinton parece que ligou pro Mandela pra ele não ir, que não sei das quanta. O Mandela falou: “Olha, eu sei quem me ajudou quando eu tava preso.” E foi… e foi o Arafat. E chega lá o Gaddafi queria propor criar a Quinta Internacional, gente. Eu lembro que, eu lembro que eu falei pra ele: “Ô Gaddafi, olha, o meu país já teve quatro e não deu certo nenhuma. Não vamos criar uma quinta, não. Mas aí o Mandela também não concordou, o Arafat também não concordou e não teve a Quinta Internacional.

Então eu acho que o PT… Eu tenho conversado muito com o Rui Falcão. O PT, ele pode jogar um papel muito importante no cenário político latino-americano, porque não tem nada… Sabe, o PT é muito criticado pelas coisas boas que o PT tem. Porque esse partido, não somos nós que cometemos erros, sabe, a elite, que de vez em quando é pega andando de avião, como o André Vargas foi pego agora. Não é isso. Esse partido são milhões de pessoas no anonimato, que eu não conheço, que ninguém conhece. Que acreditam, que carregam, que comem barro, que pisam no barro, que se matam pra levar esse partido pra frente. Sabe, eu acho, ainda disse sexta-feira no comício do Padilha, é essa gente que nós temo que respeitar. É pra essa gente que nós temos que olhar o nosso comportamento pra gente não cometer erro, pra gente não, não… Ou se errar, errar o menos possível, dentro do limite humano. É isso que eu acho que tem que acontecer. Portanto, eu acho que o PT fez menos do que deferia fazer com a sua Presidência e eu, sinceramente, acho que muitas vezes fomos nós do PT que estamos no governo que inibimos o PT de se soltar e crescer mais. É isso.

José Chrispiniano – Presidente, só uma pergunta antes das do Miguel do Rosário pra encerrar. A gente convidou o Rene Silva, que é do Blog Voz da Comunidade, do Complexo do Alemão. Ele não pôde vir, mas mandou uma pergunta: Por que as obras do PAC do Complexo do Alemão não foram discutidas com a comunidade? Vocês vieram com um projeto já todo fechado”.É a pergunta do Rene.

Lula – Como que é o nome? Ô Rene…

José Chrispiniano – Rene Silva.

Lula – Ô Rene…

José Chrispiniano – Ele é bastante jovem. Ele cobriu pelo Twitter toda a ocupação do Complexo do Alemão em 2010.

Lula – Eu acho que eu já vi, acho que eu já vi o Rene. Deixa eu falar, ô Rene, só pra você saber como é que surgiu o PAC, Rene. Primeiro, eu tinha medo do segundo mandato. Eu não queria o segundo mandato, porque eu tinha medo. Eu tinha medo da mesmice, eu tinha medo que os ministros ficassem preguiçosos. Eu tinha medo, porque, eu não vou dizer o nome, mas nesse país, no segundo mandato, tinha presidente que só ia trabalhar depois das três. Então eu tinha medo, eu tinha medo. Eu falava: “Eu não posso perder a desmotivação e eu tenho, sabe, acho que pra ser reeleito e ficar uma coisa chata, enfadonha, eu não quero ser.” Foi daí que surgiu a ideia, quando eu decidi ser candidato à reeleição eu decidi o seguinte: “Vou definir o que eu vou fazer do dia primeiro de janeiro ao dia 31 de dezembro de 2010.” E por isso nós pensamos o PAC. Como é que foi pensado o PAC, Rene, veja. O PAC é o seguinte. Nós, primeiro, mapeamos todas as coisas mais necessárias ao país do ponto de vista de infraestrutura, que ia desde estrada e ferrovia e ponte até obras de infraestrutura na periferia desse país. Com base nessa definição, mapeada pelo Governo Federal, nós chamamos, em primeiro lugar, os governadores daqueles estados pra saber se eram aquelas obras, e alguns discutiam. Depois nós chamamos os prefeitos das capitais, sempre achando que o prefeito ia trazer pra nós os projetos considerados prioritário de cada cidade. Eu não acho que o presidente ia inventar um projeto dele, né? O que aconteceu foi que não tinha sequer projeto. Havia um monte de intenção. Quando a gente começou a discutir, não tinha projeto. E sem projeto é difícil você financiar. Mas o PAC, depois que nós decidimos quais eram então as obras prioridade nas cidades, qual era… Fizemos reuniões com cidades, com as capitais. Depois fizemos com cidades até 200 mil habitantes, depois fizemos com cidades menores, tudo discutido no mais amplo nível institucional, coisa que jamais tinha acontecido nesse país. Com base nisso, nós começamos a fazer as obras e começamos a decidir o seguinte: a exigir que as empresas contratassem mão de obra local, porque nós queríamos gerar emprego na comunidade.

Foi assim que surgiu o PAC, querido. O Governo Federal, ao Governo Federal, não cabe a ele descer em cada vila pra discutir cada obra. Ao Governo Federal cabe discutir com os prefeitos, com o governador do Estado os projetos de cada cidade e de cada Estado. O Governo vê que o projeto é exequível e libera dinheiro. E a relação democrática com a comunidade tem que ser feita pelo prefeito. Eu acho que teve cidade que fez, que discutiu muito. Eu não sei no Rio de Janeiro. Mas o dado é que, no PAC do Rio, tinha muita gente da comunidade trabalhando. Eu fui participar de muitas obras no Rio de Janeiro, em que a maioria das pessoas que trabalhavam eram da comunidade. Eu não sei se tá assim agora. Espero que esteja, porque o presidente continua do PT, o governador é o mesmo e o prefeito é o mesmo. Mas foi assim que eu pensei o PAC. Agora, o Governo Federal não tem como ir em cada vila e em cada bairro discutir. Isso tem que ser feito pela Prefeitura. A nós, o que interessa é que o projeto é importante e se merece ser, sabe, liberado recurso. Isso nós fizemos. Aliás, eu posso te dizer, Rene, que nunca na história deste país, ou melhor, nunca antes na história do Rio de Janeiro, nunca antes na história do Rio de Janeiro, nunca antes da história do Complexo do Alemão foi tanto dinheiro do governo Federal, em parceria com o Governo Estadual, pra ajudar o Rio de Janeiro. E por que que eu fiz isso? Por que eu acho que os prefeitos do século 21, do ano de 2014, estão fazendo uma reparação da irresponsabilidade da área administrativa desse país da década de 70. Foi quando começou o grande processo de inchaço das grandes regiões metropolitanas. Então hoje a gente tá, na verdade, é recuperando, porque, como você não pode desmontar uma favela inteira, você tem que ir arrumando ela, é um processo de reparação, porque ela foi ocupada desordenadamente, não houve atitude política na época, não houve política habitacional na época. Sabe, se tivesse um programa Minha Casa, Minha Vida naquele tempo, não tinha acontecido o que aconteceu no Rio de Janeiro. Naquele tempo a favela era bonita, a favela era motivo de samba enredo, de marchinha, de músicas maravilhosas, Barracão de Zinco e outros, mas agora não é mais assim. Ela não é mais vendida como uma coisa bonita. É vendida como uma coisa violenta. E o meu sonho era transformar cada lugar que era chamado de favela num bairro, num bairro de motivo de orgulho para as pessoas que moram, e eu tenho certeza que um dia o Complexo do Alemão vai ser um bairro que você vai se orgulhar demais, Rene.

José Chrispiniano – Miguel do Rosário, nossa última pergunta. Foram convidadas também a Cynara Menezes, a Maria Frô, mas elas não puderam estar presentes. E também o Blog do Gusmão, e ele também não pôde estar presente pra registrar isso aqui.

Miguel do Rosário, do Blog Cafezinho – Lula, eu fiz aqui várias anotações, mas elas foram caindo conforme a entrevista foi se desenrolando. O senhor falou sobre tudo, então, mas mesmo assim eu queria fazer só uma observação sobre a questão da democratização da mídia, que é um tema que unifica toda a blogosfera, que é um pensamento que eu tive recentemente, um insight. Porque, geralmente, se fala, por exemplo, por parte do Governo, parte sua, que a questão da mídia, ela é importante pra você informar o povo sobre os feitos do Estado, pra dar voz ao Estado. Só que eu acho que, às vezes, a gente esquece, por exemplo, que uma mídia mais democrática também seria importante pra dar voz ao Legislativo, que produz muita coisa e a população não sabe e, sobretudo, não só pra dar voz, pra dar ouvidos ao Estado, pro Estado auscultar os anseios da população. Aí a gente volta a essa questão das manifestações de junho, que uma das bandeiras mais importantes foi a questão da mídia que, obviamente, a mídia não falou isso, que os jovens, às vezes muito novos, eles cantavam um refrão que é “A Verdade é Dura; a Globo Apoiou a Ditadura”. E eu fiquei filosofando sobre aquilo: por que que aquele jovem de 20 anos, que nem viveu a ditadura, vai cantar que a “A Verdade é Dura; a Globo Apoiou a Ditadura”? Por que que ele tem esse anseio, né? Aí queria saber a opinião do senhor sobre isso.

E outra coisa, que é ligada a essa questão, é a questão que ninguém falou, então acho que é importante pro senhor comentar, é sobre a espionagem americana, a espionagem americana, que ela ativou todo… Ela ativou todas as teorias… Reativou as teorias de conspiração que estavam adormecidas. Primeiro foi o Wikileaks, né? Na época se brincava que todos aquele malucos dos anos 60, que falavam que da CIA era a grande culpada de tudo, todos eles foram vingados, porque o Wikileaks, acabou dando razão a muita gente. E agora, com o Snowden. O Snowden, ele, numa das entrevistas, ele fala uma coisa muito séria. Que a espionagem americana não era feita só pra espionar. Espionar é normal, todo país espiona. Os Estados Unidos tinham montado programas que eles quebravam os sigilos de milhões de pessoas, a gente sabe que quebrou, inclusive, do celular da Presidência da República e da Petrobras, inclusive pra controle de comportamento. Pra controle de… Isso aí agora, com essas revoltas, na Ucrânia, por exemplo, e na própria Venezuela, agora, naquela segunda revolta do Egito, voltaram algumas teorias de conspiração, e que você pode, eventualmente, ter novamente a participação do império, novamente dando um golpe. Isso aí são teorias de conspiração que a gente sabe. Por exemplo, a gente tá fazendo 50 anos de Golpe esse ano. Hoje a gente sabe que teve uma pesquisa do Ibope, em 64, dizendo que o Jango era altamente popular e que as reformas de base eram altamente populares. E, no entanto, semanas depois, tem o Golpe, ele cai e ninguém reclama nada. O mistério: por que o presidente popular caiu? Então a gente… o senhor tá tranquilo, mas a gente continua muito preocupado. A gente tá na linha de frente da guerra, lidando com milhares de internautas, respondendo, tentando fazer aí uma frente de combate às ideologias conservadoras da grande mídia e a gente tá sempre preocupado com isso, com a possibilidade de, por exemplo, agora, se os Estado Unidos, era poderoso em 64, o poder que ele tem hoje é muito maior. Ele tem instrumentos muito maiores. E a gente, por exemplo, ficou preocupado com a questão do STF, porque se você… A mídia, como ela não consegue conquistar mais o poder através do voto, é muito mais fácil pra ela convencer os ministros das suas razões e conquistar uma vitória no STF, que ela não conseguiu através das urnas. Então, minha pergunta é, o que você acha… Você acha que a gente tá tranquilo ou você acha que a democracia brasileira precisa se consolidar, ainda oferece algum risco em função desses fatores que existem hoje?

Lula – Vamos ver, por etapa aqui, o seguinte. Eu de vez em quando eu costumo dizer que em política vale tudo. A única coisa que não vale é negar a política, porque toda hora que você nega a política, o que vem depois é pior. Eu poderia pegar o Egito, por exemplo. Todo mundo ficou maravilhado quando o povo do Egito derrubou o Mubarak. E eu, se pudesse, tinha derrubado o Mubarak antes, porque eu o conheci ele, eu não gostava dele e ele não gostava de mim. Na reunião ele era mal encarado, não conversava com ninguém, sabe, e tava lá há 30 anos como ditador. Só os americanos achava que ele era democrata (RISOS). Tanto é que o Obama foi lá fazer um discurso pra falar qual era o discurso dele pro Oriente Médio lá, no Cairo. Bom, quando ele cai, eu fui até convidado pra ir a Doha, eu fui lá no Qatar fazer um debate com a juventude do Egito, da Tunísia, provocado pela AL Jazeera, que também é um canal de televisão muito democrático, sabe, fora do Qatar. No Qatar, pouco democrático, quase não dá muita notícia do Qatar. Mas é assim o mundo. Aí derruba o Mubarak. Muito bem, derrubaram um ditador, o povo foi pra rua, derrubou um ditador. Aí elege um Morsi, que representa a irmandade muçulmana. Mas ele foi eleito democraticamente. Ou seja, ele pôs, não sei onde é que o Morsi errou, que o povo foi pra rua pra derrubar o Morsi. Derrubou o Morsi. Quem é que volta? Os militares outra vez. Agora os militares tão matando muita gente da irmandade muçulmana, ou seja, eles tão tendo uma prática igual a que eles condenava no Morsi.

Qual é a lição que eu tiro disso? É que somente a democracia é que pode a gente evitar estes vai e vem dos abusos. Vamos pegar o Iraque, que é o exemplo… Eu não esqueço nunca. Eu já contei muitas vezes, mas é sempre bom contar, sempre imaginando que tem um jovem na internet que tem 17 anos e que não sabe de nada, porque nunca falei com ele dessas coisas. Mas no dia 10 de dezembro de 2002 eu fui ao Bush. Eu tinha sido eleito presidente, eu não tinha tomado posse. Quando eu cheguei no Bush, ele tava da cor dessa capa aqui, falando da necessidade de combater o terrorismo, sabe, de pegar o Bin Laden e o símbolo que ele tinha que derrotar era o Saddam Hussein. E falou pra mim por uns 40 minutos sobre a questão do Iraque, sobre Saddam Hussein, falou, falou, falou… Quando ele cansou de falar eu ficava pensando: “Pô, vô embora sem falar nada. Vim aqui pra escutar”, eu que tava acostumado a falar muito aqui no Brasil. Aí ele terminou de falar, eu falei: “Presidente, olha, eu queria lhe agradecer, queria dizer pro senhor o seguinte. O Iraque fica a 14 mil quilômetros do meu país. Eu não tenho nada contra o Saddam Hussein. Ele não me fez nada. A minha briga no Brasil é outra guerra, é a guerra contra a fome. E essa guerra eu sei que vou vencer. Porque, se cada brasileiro tomar café, almoçar e jantar, já to por satisfeito. Pois bem, foi lá invadiu o Iraque, matou o Saddam Hussein… Que aconteceu no Iraque de lá pra cá? Qual é a democracia no Iraque? Qual é a paz no Iraque? As pessoas pensam que podem criar paz por decreto, democracia por decreto? É um processo. É um processo. E ali eu acho que tem dois culpados: os americanos que invadiram e o Saddam Hussein que mentiu pro povo e não teve coragem de dizer que não tinha ramas químicas. Era muito mais fácil dizer: “Gente, eu não tenho, pode vir aqui fiscalizar, deixa meu país livre.” Não. O cara mentiu o tempo inteiro, contou bravata o tempo inteiro e na hora que tinha que provar, não tinha nada. E acabou com o país. O que aconteceu no Iraque, qual é o processo democrático que tem no Iraque? Quantas pessoas morrem por dia no Iraque? A mesma coisa foi na Líbia. Qual é a explicação da invasão da Líbia? A quem que o Gaddafi tava fazendo mal? No momento que ele tava mais democrático na vida dele a nível internacional? Foram lá e mataram o Gaddafi. O que é que sobrou da Líbia? Quem é que comanda? Qual é a democracia? Quanto de mercenário tem lá?

Por que é que eu to dizendo isso, companheiro? É porque, se essa meninada no Brasil, não aprender de que somente através do exercício da política e do exercício da democracia na sua plenitude, e a democracia significa você aprender a conviver com os contrários, significa um corintiano ter coragem de ir com um palmeirense assistir a um jogo de futebol. Significa, no mesmo domingo, no mesmo banco, no mesmo estádio, tá o corintiano, tá o são-paulino, tá o palmeirense abraçado assistindo o jogo. Não é cada torcida num canto. Bom, quando o time tem mando de campo, tem metade do campo cheio e metade do campo vazio. Onde é que nós vamos construir uma sociedade civilizada e democrática desse jeito? Então, eu acho que nós temos que aprender que a democracia é uma coisa extraordinária. E eu amo a democracia, porque sem democracia eu não teria chegado ao poder, não teria chegado ao poder. Foi graças à democracia que eu cheguei. Então, eu acho que não tem nada melhor do que isso.

Pois bem, agora, nós temos que ter em conta que a gente precisa utilizar os meios de comunicação pra várias coisas. Eu comecei essa entrevista dizendo que vocês têm que começar uma campanha, já que vocês conquistaram a neutralidade da internet, de conquistar agora a neutralidade dos meios de comunicação. Eu não to nem pedindo pra vocês fazer campanha a favor ou contra. É só o seguinte… porque nós, governantes, veja, nós obviamente que queremos que a mídia não seja chapa branca, porque não interessa. É uma ilusão alguém pensar que tem uma televisão falando mal dele o dia inteiro vai ajudar. Se a internet fala bem o dia inteiro, não interessa, se falar mal o dia inteiro não interessa. Porque as pessoas nem acredita quando fala muito bem, nem acredita quando fala muito mal todo dia. É assim a vida. E é bom que seja assim. Então eu acho que você tem a TV Câmara que tem um funcionamento, já é razoável, você tem a TV Senado, tem a TV Justiça, a TV não sei das quantas… Nós só não conseguimos fazer uma TV no Executivo. Eu tinha um sonho, é uma frustração que eu tenho, de fazer uma TV internacional pra fazer com que o Brasil fosse divulgado lá fora, sabe, um pouco. Você já assistiu algum programa da TV brasileira no exterior? Gente, você vai na África do Sul, você liga a televisão é o programa que você assiste aqui às 3 horas da tarde, gente matando gente, polícia correndo atrás de gente. Você tem um turista da África do Sul querendo vim passar lua de mel no Brasil, ele liga a televisão, não vem mais aqui, vai pras Ilhas Maldivas. Ou seja, então eu acho que nós deveríamos ter um canal de televisão. Não conseguimos fazer. Eu não consegui fazer, acho que a gente não tem uma compreensão. E quando eu viajo o mundo, quando eu vejo a Telesur, a Telesur você assiste ela em Paris, você assiste ela em Londres, em Milão, Roma. É a única coisa que você tem da América Latina, na Europa hoje, é a Telesur, quando o Brasil poderia ter. Tentei fazer convênio com a televisão espanhola e com a televisão portuguesa, depois o processo burocrático atrapalhou um pouco, sabe, mas não foi possível. Mas o meio de comunicação ele é muito importante e ele será muito mais importante quando ele for englobado. É importante lembrar que televisões importantes neste país não acreditavam nas diretas. Só o povo foi pra rua. É importante lembrar que, nos anos 70, nas assembleias da Vila Euclides, a gente gritava uma palavra de ordem que vocês sabem. Eu não vou citar aqui pra não fazer merchandising, sabe. Muitas vezes a gente cercou jornalista lá pra obrigar ele a dizer o número de pessoas que tinha na assembleia. Enquanto ele não chegasse no número que a gente achasse que (RISOS)… sabe, porque senão a gente era massacrado todo dia.

Então, o que que nós queremos, na verdade? Uma coisa mais digna, mas respeitosa. Eu, de vez em quando vejo o tratamento que a imprensa dá pra Dilma, eu acho que é falta de respeito. Eu, sinceramente, é falta de respeito e falta de compromisso com a verdade, porque não é possível que as pessoas não se manquem que o eleitor tá percebendo, que o telespectador tá percebendo. Se todo dia eu minto a teu respeito, as pessoas falam: “Será que esse Lula não vê nada de bom nem um dia na vida desse cara?” Então, presta atenção o que aconteceu em junho que vocês sabem. Ou seja, enquanto todos eles estavam pensando que as manifestações eram contra o Governo, todos eles tavam, sabe, inflando. Quando o povo começou a virar carro de empresa de televisão, a tocar fogo, quando o povo começou a pegar determinado logotipo e pressionar, quando o povo começou a gritar nome de determinadas emissoras e achincalhar, eles se deram conta que, “Peraí… Peraí… Essa gente quer mais do que xingar o Governo, essa gente quer mais coisa”. Sabe, você acha que eu acho ruim? Eu não acho ruim. Eu acho ótimo que o povo cobre do governo, mas o povo cobre tudo, também, porque senão a gente não vai consolidar o processo democrático.

Eu acho que o Brasil hoje, o mundo hoje tá mais seguro hoje do que no tempo do João Goulart. Nós não temos a Guerra Fria, sabe, o Brasil tá vivendo seu mais longo período de democracia contínua, as instituições estão sólidas… Eu lembro do medo que algumas pessoas tinham quando foi se fazer o impeachment do Collor. Foi feito o impeachment do Collor e tudo ficou maravilhoso, esse país suportou. Tentaram me derrubar em 2005 e todo mundo sabe disso, ou seja, nós enfrentamos… Tentaram fazer a Dilma brigar comigo. É engraçado, porque tentaram, de repente, quando a Dilma ganhou as eleições, eles tentaram se apoderar da Dilma e queriam que eu fosse o inimigo da Dilma. Eu tinha acabado de ajudar a elegê-la, eu tinha indicado ela pro partido. Eles foram contra e, depois que ganhou: “Não, ela já é deles e o Lulinha tá fora”, olha que… “Tchau, tchau, Lulinha.” Não, não, peraí… Nós temos lado, nós queremos ser democráticos, queremos governar pra todos, muito bem, mas nós temos lado.

Eu vou contar uma coisa pra vocês. Eu não sei quando, mas que nós vamos ter que retomar com muita força essa questão da regulação dos meios de comunicação nesse país, nós vamos. Se vai ser agora, durante a campanha, eu não sei, se vai ser…, mas nós vamos ter, porque é necessário, gente Eu vejo o mundo inteiro regulando. O mundo civilizado, o mundo que nós nos espelhamos tá tudo fazendo, sabe…

E depois é o seguinte, meu filho, depois é o seguinte. Foi bom que apareceu o Snowden. É bom de vez em quando aparecer um desses malucos, sabe, que a gente pensa que é só maluco, mas que em quatro meses ele pegou mais informação do que muitas pessoas em 40 anos. A gente não sabia como, mas que a gente sabia que os americanos eram especialistas em espionar o mundo, nós sabíamos. Às vezes sabe o que que eu acho? Às vezes eu acho que nem o Obama tem dimensão da capacidade de espionagem dos Estados Unidos. Porque o aparelho de Estado é tão forte. Você acha que eles vão contar tudo pra um cara que entra lá pra ficar só quatro anos? O aparelho de estado é interno. O presidente é provisório. Nós, os eleitos, sabe, somos produtos perecíveis. Nós temos data de vencimento, sabe? Então eu acho que o Departamento de Estado americano, ele é tão poderoso, e tenta se meter a controlar o mundo. Porque eu acho que a Dilma teve uma posição digna naquele discurso que ela fez na ONU. Foi um dos momentos extraordinários, de grandeza da Dilma. E o Obama tava lá atrás escutando. Acho que ele nem cumprimentou ela. Sabe, ele tava lá atrás escutando, porque ele fica na fila atrás da gente. Primeiro fala a gente e ele fica atrás da gente, ouvindo. E a Dilma foi de uma grandeza, que foi motivo de orgulho pra nós, brasileiros de perceber que uma mulher pode chegar lá e falar grosso do jeito que ela falou. Agora, além de falar grosso, nós precisamos tornar o Brasil, realmente, independente nessa área da comunicação. Nós precisamos ser um pouco mais donos do nosso nariz. Daí porque essa Arena vai ser importante. Eu espero que a lei seja aprovada, pra que a gente possa sancionar e fazer disso uma festa no dia 23 de abril, se não me falha a memória. Mas é isso, companheiros. Eu, eu…

Renato Rovai – Presidente, o senhor já falou com a Dilma sobre essa questão da regulação das comunicações? Porque ela tem emitido sinais diferentes dos que o senhor tá emitindo aqui hoje. E acho que isso nos interessa…

Lula – Deixa eu te falar por que que eu não falei com a Dilma. Eu não falei com a Dilma isso e outros tantos assuntos sabe por quê? Por uma coisa simples. Ou seja, quando você deixa o Governo, você tem que tomar cuidado pra, ao sair, não querer ficar governando: “Ah, não, eu tava fazendo isso, você tem que fazer; eu tava fazendo aquilo, você tem que fazer.” Isso não dá certo. Isso é briga, na certa. Então, eu acho que a presidenta Dilma, sabe, teve os problemas dela, teve o tempo dela, mas, eu acho que o partido poderia tá fazendo esse debate. Esse debate não depende do Governo. Esse debate, o partido pode fazer. Ou o conjunto de partidos pode fazer, ou nós poderemos fazer junto, ou as entidades organizadas da sociedade pode fazer junto. Sabe, eu acho que nós não temos que ficar esperando que o Governo possa fazer tudo, porque o Governo tem o seu tempo, tem a sua correlação de força. Se você ficar olhando o Congresso Nacional, você fala: “Tudo bem, o dono da Rede Globo é fulano, o dono do SBT é beltrano, o dono da Bandeirantes é beltrano.” Você conhece quatro ou cinco donos em nível nacional. Mas quando você vai pras esferas estaduais, quase todo mundo é senador ou deputado. Então imaginar que, só por ali, a gente vai conseguir, sabe… Se você pegar em alguns estados de quem é a Bandeirantes e de quem é o SBT, de quem é a Record, vai perceber que tem uma ramificação ali, sabe, e que nós precisamos, sabe, nós precisamos tentar mudar essa lógica. E é difícil mudar. Eu comecei dizendo: “O Antonio Carlos Magalhães era ministro da Comunicação do Sarney quando o Vicentinho foi requerer um canal de televisão pro movimento sindical.” Passou Sarney, entrou Collor, passou Itamar, entrou Fernando Henrique Cardoso, entrou Lula, tá terminando o primeiro mandato da Dilma e somente agora a gente tá conseguindo. Quantos anos? Quase 20 anos, gente. É isso. É assim. Mas eu continuo otimista. Continuo otimista, acho que… E quero dizer pra vocês o seguinte: olha, não se sintam inferiores quando vocês são criticados pelas coisas que vocês pensam. Eu acho que, acho que o que vocês prestam, eu acho que a internet presta esse serviço a esse país, um serviço inestimável. Sabe, não é o fato de ser contra ou a favor. É o fato de criar alternativa para que as pessoas possam ter informações, possam interagir, que as pessoas possam se comunicar de forma diferente. A internet permite isso. Eu acho que a aprovação do marco civil é uma garantia extraordinária pra dizer que esse país não terá retrocesso na democracia. Tá? Se um dia tiver algum retrocesso, vocês nem precisam ficar em casa no computador de vocês. Saiam com o tablet de vocês, vão pra qualquer lugar fazer a notícia de vocês e o país vai continuar democrático, cada vez mais democrático. Eu acho que é irreversível isso pro Brasil. Acho que, no Brasil e na América Latina, nós não teremos chance de retrocesso, não temos perspectiva de retrocesso, porque as pessoas sabem que a democracia é uma conquista desse povo. Ah: com muita luta, com muita luta. Então…

José Chrispiniano – Obrigado a todos…

Fernando Brito – Presidente, eu queria agradecer em nome de todos, eu to me aventurando aqui nesse agradecimento, to me aventurando aqui a agradecer em nome de todos, dizer pro senhor que, além ter oportunidade de participar de alguém que se tornou um pedaço da história desse país, o senhor também provocou uma coisa maravilhosa hoje. O senhor levou os blogs às manchetes dos sites da grande imprensa, porque o senhor já frequentou essas manchetes muitas vezes, mas nós não. Eu queria só, então, dizer o seguinte: acho que tudo foi muito rico. A única coisa que eu acho que todos lamentamos é o seguinte: o senhor não devia ter dito que não era candidato. Deixa eles pensando, presidente.

Lula – Não, não. Foi bom. Foi bom e necessário.

José Chrispiniano – Agradecer a todos pela presença. Foram Quase três horas, três horas e meia de entrevista, uma longa entrevista coletiva.

Lula – Esse é o problema de demorar muito…

José Chrispiniano – … ao longo do horário do almoço, e muito obrigado pela presença de todos.

[1] [nota: a Universidad Mayor de San Marcos foi fundada em 1551]