A entrevista de Lula ao Kennedy Alencar (íntegra)

No blog do Kennedy Alencar

Lula diz que mercado financeiro deve temer sua volta

Ex-presidente responde a acusaçõeos de Emílio e Marcelo Odebrecht

KENNEDY ALENCAR
SÃO PAULO

O ex-presidente Lula disse que o mercado financeiro “pode temer, sim”, a volta dele ao poder, caso vença a eleição de 2018. “O mercado pode temer sim, sabe por quê? Porque o Banco do Brasil vai voltar a ser banco público, porque a Caixa Econômica vai voltar a ser banco público, porque o BNDES vai voltar a ser banco público. Ele tem que saber disso, tem que saber disso. Esses bancos salvaram a economia em 2009”, afirmou, em entrevista ao SBT.

Indagado se haverá responsabilidade fiscal num eventual novo governo, respondeu: “Responsabilidade é comigo. Eu provei o quanto eu diminuí a dívida pública, eu provei o quanto a economia brasileira cresceu. (…) Não aceito lição de moral de banqueiro sobre responsabilidade fiscal. Quem não tem responsabilidade são eles, que cobram a taxa de spread do cartão de crédito que eles cobram”.

Lula afirmou que terá “condições jurídicas de ser candidato” em 2018. Ele declarou: “Eu serei candidato. E lhe direi mais: eu agora quero ser candidato. É importante. Eu agora quero ser candidato a presidente da República. Porque, na situação em que o país está, sem nenhuma falta de modéstia, as pessoas sabem que eu sei, as pessoas sabem que eu já fiz, e as pessoas sabem que eu posso consertar este país”.

Questionado se não haveria erro ético em empreiteiras fazerem obras em bens utilizados por ele e que isso seria um agrado ou vantagem indevida, Lula respondeu: “Primeiro, não foi um agrado porque eu não tive agrado. Primeiro, não houve. Segundo, se eu for candidato, eu vou ser julgado pelo povo. O julgamento do povo, para mim, é sagrado.”

Lula disse que não faria “barganha” com o juiz federal Sergio Moro para reduzir número de testemunhas de defesa. Afirmou que, se necessário, se mudaria para Curitiba.

O petista considera que a Lava Jato seria refém “dos meios de comunicação”. Disse que o Ministério Público inventou mentiras e que continuaria mentindo a respeito dele, sem apresentar provas de eventuais crimes.

Negou ter tratado com Emílio Odebrecht de doações para o PT. Afirmou ser “surreal” acusação de que a Odebrecht manteria conta interna para atendê-lo. Para Lula, prisões em Curitiba equivaleriam a um método de tortura a fim de conseguir delações. Ele disse não ter preocupação com eventual delação do ex-ministro da Fazenda Antonio Palocci Filho.

Segundo Lula, por ora, o prefeito de São Paulo, João Doria, mostrou “pirotecnia” para governar e terá obstáculos para ser candidato a presidente. Disse que haveria espaço para conversar com o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, mas não com o presidente Michel Temer. Para Lula, Temer não teve “compromisso” com a democracia ao apoiar o impeachment de Dilma.

A seguir, a íntegra em vídeo e texto da entrevista concedida por Lula na manhã desta quarta:

Parte 1

Parte 2

Kennedy Alencar – Olá, o SBT entrevista hoje o ex-presidente Lula. Presidente, obrigado por nos dar esta entrevista.

Luiz Inácio Lula da Silva – Obrigado a você, Kennedy, por esta oportunidade.

KA – Presidente, vou começar falando da Lava-Jato. Estava previsto um depoimento do senhor na próxima semana, quarta-feira. Há notícias de que esse depoimento foi adiado em face de pedidos da Polícia Federal e do governo do Paraná, com medo de manifestações, em que estariam presentes tanto apoiadores do senhor quanto críticos. O adiamento desse depoimento, o senhor o considera prejudicial? Qual é a importância de estar frente a frente com o juiz Sérgio Moro?

Lula – Primeiro, eu não tenho nenhum problema com a data. A data quem marca é o juiz Moro. Marcando, eu estarei presente, seja dia 3, dia 4, dia 2, dia 20. Eu não tenho nenhum problema com a data. Aliás, eu estou com vontade de prestar este depoimento porque vai ser a primeira vez que eu vou ter uma oportunidade de, na frente do Moro e na sala das pessoas que me acusam também, poder dizer aquilo que eu penso, aquilo que eu sei, aquilo que eu fiz, e poder contraditar aquilo que eles disseram que eu fiz, porque é um depoimento em que eu não tenho que provar a minha inocência; eles é que têm que provar a minha culpabilidade. Então, eu estou esperando. Não tenho nenhum problema com manifestação contra ou a favor. Ou seja, eu quero ir lá e prestar meu depoimento, como todo mundo faz, e prestar contas à sociedade brasileira, porque faz três anos que eu sou massacrado 24 horas por dia. O depoimento é a primeira grande oportunidade que eu tenho de poder falar frente a frente com o juiz Moro.

KA – Sim, exercer o seu direito de defesa plenamente. Em relação a direito de defesa, o juiz Sérgio Moro disse que ele pode rever aquele pedido de exigir a sua presença no depoimento de oitenta e sete testemunhas de defesa. No despacho, ele disse, presidente, que ele vê aparente abuso do direito de defesa e que, se a sua defesa diminuir o número de testemunhas, ele poderia dispensar o senhor de estar presente. O senhor pretende, a sua defesa pretende reduzir o número de testemunhas? Como é que o senhor vê essa decisão do Moro?

Lula – Primeiro, nós temos que ter em conta que o juiz Moro não pode julgar a quantidade de testemunhas. Ele tem que julgar é a qualidade do depoimento que as pessoas vão fazer. Se os meus advogados chamaram as testemunhas que chamaram, é porque eles acham que a testemunha tem alguma coisa nova a acrescentar no direito de defesa que eu tenho. E ele não pode cercear e limitar o direito de defesa, tentando cercear a quantidade de testemunhas. O Ministério Público não pede para mim, não pede para os meus advogados a quantidade de pessoas que vão investigar, que vão acompanhar. A Polícia Federal não pede. Portanto, eu acho que o juiz Moro teria que, democraticamente, respeitando o estado de direito, garantir que os advogados convoquem a testemunha que quiserem convocar para participar desse processo.

KA – E quanto à exigência da sua presença?

Lula – Eu acho que não tem barganha. Se o juiz Moro fez essa proposta de barganha para diminuir, que assim ele não exigirá a minha presença, pra mim não tem problema.

KA – O senhor estará presente?

Lula – Se for necessário, eu mudo para Curitiba, fico lá o tempo necessário para esperar o julgamento. Mas a gente não vai abrir mão de uma testemunha que nós consideramos importante para esclarecer à opinião pública o que está acontecendo no Brasil.

KA – Presidente, há rumores inclusive alguns jornalistas escreveram a respeito disso, de que o adiamento poderia estar ligado a alguma estratégia para se tentar obter alguma prova que fundamentasse um eventual pedido de prisão do senhor. E citaram até o que o Léo Pinheiro falou no depoimento da semana passada, dizendo que numa conversa o senhor teria dito a ele para destruir provas. Eu queria que o senhor se manifestasse a respeito disso que o Léo disse sobre essa eventual possibilidade de uma prisão com esse adiamento. O senhor acredita nisso? Teme isso?

Lula – Acho que alguém, para ser preso, tem que ter cometido um crime, tem que ter cometido uma falta grave, um delito gravíssimo, que justifique a prisão. Veja, primeiro nós temos que levar em conta a situação em que o Léo deu a sua delação, o seu depoimento. O Léo deu um depoimento sem o compromisso da verdade. Todo mundo já escreveu neste País _e você já leu em vários jornais, em vários blogs_ que desde dois anos atrás o Léo vem sendo pressionado a, em algum momento, citar meu nome. Aliás, de todo mundo que é preso, de todo mundo que é detido, a condição sine qua non para que os procuradores aceitem a delação é citar o meu nome. E o Léo, então, era o que todo dia a gente lia nos blogs: “O Léo foi chamado para prestar depoimento, mas estão exigindo que ele fale o nome do Lula”; “o Ministério Público não aceitou o depoimento porque ele não falou o nome do Lula”. Além disso, o Léo está condenando a vinte e seis anos de cadeia. E ele viu esses dias na televisão uma grande matéria sobre as pessoas que fizeram delação premiada, vivendo uma vida de nababo. O cara está condenado a vinte e seis anos de cadeia e fala: “Bem, se tudo que eu fizer para sair daqui é fazer alguma futrica contra o Lula, eu vou delatar até a mãe, se for o caso”.

KA – A lei da delação prevê que ele não pode mentir.

Lula – Então, deixe-me falar uma coisa: o Léo prestou um depoimento, e no depoimento…

KA – Ainda não fez uma delação.

Lula – Sim. Então, veja, eu não sei o que vai ser na delação. Na delação…

KA – Está negociando…

Lula – Na delação, tanto pode mentir… Já teve muita gente que já mentiu, que já voltou, que fez outra delação. A pessoa pode mentir à vontade. O Ministério Público aceita ou não. Estou consciente de que já faz três anos que eu estou sendo investigado. Já investigaram, já arrombaram a casa dos meus filhos, já invadiram a minha casa, já levantaram o meu colchão, já levantaram a minha conta bancária, já futricaram a vida minha, a da coitada da Marisa, quando era viva. E até agora eles não encontraram um real na minha vida! Não encontraram um indício de corrupção. Querem continuar investigando? Podem continuar investigando, podem fazer o que bem entender. A única coisa que eu desejo nesse processo todo é que, ao terminar todas as investigações… Podem prender mais quantos empresários quiserem, podem exigir que falem o meu nome quanto quiserem, porque eu duvido _e vou falar olhando na sua cara e para a câmera: eu duvido que tenha um empresário que diga neste país que um dia o Lula pediu dez reais pra eles. Duvido! E não pedi por uma única razão: porque eu não queria perder o respeito na minha relação com os empresários, e não quero que eles percam o respeito comigo. Porque, quando um candidato a presidente ou um presidente pede dinheiro a um empresário, ele perdeu a moral com aquele empresário. Então, eu mantive essa relação porque eu gosto de receber respeito e gosto de dar respeito às pessoas. Querem continuar investigando? Podem continuar, não tem problema nenhum. Agora, se não encontrar, a única coisa que eu peço é o seguinte: pelo amor de Deus, tenham a grandeza de utilizar a palavra “desculpe” ao povo brasileiro. E digam o seguinte: “Nós futucamos, cutucamos, voltamos a futucar e a cutucar, e não encontramos um real de corrupção no Lula; então nós queremos dizer que pedimos perdão pra ele”. Se não fizerem isso, lamentavelmente não está se fazendo justiça neste país.

KA – Presidente, a sua defesa sempre alega que Moro e os investigadores são parciais. O senhor mesmo falou: “Ah, as condicionantes para os delatores são sempre envolver o nome do Lula”. O senhor se sente claramente perseguido pelo Ministério Público? E por que o Ministério Público faria isso em relação ao senhor?

Lula – Porque nós estamos vivendo um momento de excepcionalidade. Se você pegar as denúncias feitas contra mim, você percebe que elas fazem parte de um processo. Se você pegar agora esses últimos trinta dias, que vai chegando perto do meu depoimento, eles criaram um roteiro. Por que sabe qual é o grande problema da Lava Jato? O grande problema da Lava Jato é que eles se subordinaram aos meios de comunicação para poder obter sucesso no que eles estão fazendo. Então, eles estão reféns dos meios de comunicação. E esse negócio não pode acabar! Não pode acabar com as manchetes absolvendo o Lula! Eles me condenaram três anos! Então, eles resolveram fazer esse show de pirotecnia, levando a Odebrecht… E é engraçado porque, no meu caso, quando o Emílio Odebrecht foi prestar depoimento _eu vim escutando hoje_, ele diz textualmente: “Eu e outras empresas, junto com a Globo, criamos uma empresa para pressionar o processo de privatização no governo Fernando Henrique Cardoso, sobretudo na área de telefonia e na área de petróleo”. Eu imaginei que aquilo seria manchete no Jornal Nacional. Nem deram nada! E o Ministério Público, nem o Janot nem ninguém da operação Lava Jato, resolveu fazer um processo de investigação para saber se era verdade. Então…

KA – O senhor vê seletividade nas investigações?

Lula – Tem seletividade e tem um desejo. E eu acho que o desejo com relação a mim só tem um: eles sabem já, eles sabem que não vão encontrar corrupção na minha vida. Eles sabem. Agora, o que está por detrás disso é que, depois de tudo que eles fizeram comigo, em qualquer pesquisa de opinião pública que fazem que eu apareço em primeiro lugar, na frente de todos e, em algumas situações, até ganhando as eleições do primeiro turno. Eles estão fazendo o que eles puderem fazer para tentar tirar um processo de evitar que o Lula saia candidato em 2018.

KA – Então, é importante. Todo homem público tem o dever de dar explicações. O senhor mesmo mencionou que é uma oportunidade para se defender. Nessa questão do depoimento, nesse processo especificamente, presidente, a acusação é a seguinte: teria havido um desvio de 3,7 milhões de reais de contratos da OAS com a Petrobras para custear uma reforma no apartamento do Guarujá e manter o acervo presidencial guardado numa empresa durante um tempo. Na semana passada, o Léo Pinheiro disse que esse apartamento pertencia ao senhor. O senhor nega a propriedade, a sua defesa apresentou documentos nesse sentido. Mas o Ministério Público sustenta que essa documentação, na verdade, faz uma ocultação de patrimônio. O que o senhor tem a dizer sobre essa acusação?

Lula – O que eu posso dizer é que o Ministério Público começou mentindo e continua mentindo a esse respeito. Veja, para você provar que eu sou proprietário de um patrimônio qualquer, você tem que ter um recibo, você tem que ter um registro em cartório, você tem que ter uma escritura, porque isso não é uma coisa privada. Quando você vai registrar o imóvel, você tem que mostrar claramente que tem um documento assinado. Ora, se eu não paguei, se eu não tenho um recibo, se ele não recebeu, se a OAS dá o tal do apartamento como garantia de vários empréstimos que ele fez, o apartamento não pode ser meu, o apartamento não pode ser meu. A mesma coisa é a chácara. Ou seja, ele sabe que tem dono, sabe que foi pago com cheque, sabe que foi pago com… Eles sabem, eles já investigaram tudo. Agora, se eles mentiram e não têm como sair da mentira, é problema deles, não é meu.

KA – Presidente, os investigadores, eles dizem que há evidências que reforçam a tese de acusação deles, porque houve reformas feitas no apartamento do Guarujá; e, no sítio, o senhor frequentou o sítio durante bastante tempo. E que provaria, no entender dos investigadores, que esses bens estavam sendo preparados para o seu uso pessoal e que empreiteiras, com fortes interesses em contratos da Petrobras, bancaram reformas de cozinha em apartamento, no sítio. Eu pergunto: um político tão importante como o senhor — aceitando-se a tese da sua defesa, como o senhor está dizendo: “Olha, os bens não são meus” —, no entanto, essas reformas que podem ser tidas como agrados a um político importante, não são vantagens indevidas, como dizem os investigadores, presidente?

Lula – Então, vamos mudar o processo, vamos fazer outro processo. Vamos dizer o seguinte: primeiro, queremos reconhecer que o apartamento não é do Lula e queremos reconhecer que a chácara não é do Lula. E queremos reconhecer que na chácara as empresas fizeram reformas a pedido de quem é o dono da chácara. Vamos supor que seja isso. Então, é o que tem no processo. Anule o processo de corrupção e vamos criar a tipificação de um outro processo, que ele pode chamar de processo moral, de processo ético. Mas não pode continuar dizendo que teve corrupção.

KA – Mas o senhor não vê nada eticamente errado?

Lula – Mas deixe-me perguntar-lhe uma coisa: você já foi à loja com sua mulher comprar sapato?

KA – Já.

Lula – Já? Você viu que às vezes ela pede para o cara da loja descer quarenta caixas e ela bota os quarenta nos pés, e depois ele fala: “Não quero nenhum”. Levanta e vai embora. Como é que você acha que fica o dono da loja? Puto da vida com a sua mulher, porque desceu tudo e não comprou nenhum. Ora, se ela não comprou, o sapato não é dela.

KA – Isso é o caso do apartamento que o senhor…?

Lula – É o caso do apartamento e é o caso da chácara. Se eu não comprei, não é meu! Se eu não paguei, não é meu! Se não tem registro, não é meu! Se não tem documento, não é meu. Se não tem um cheque, não é meu! É isso que eu quero que eles digam. Depois podem dizer o que quiser. Meu filho, eu passei oito anos da Presidência da República, oito anos! Não foram oito dias, não. Eu não fui a um jantar, eu não fui a um casamento, eu não fui a um aniversário, eu não fui a um almoço na casa de ninguém, exatamente porque eu sabia que no meu papel de presidente da República eu tinha que manter uma isenção total da relação com o empresário. Depois que eu deixei a Presidência, eu tinha o direito de fazer o que bem entendesse, meu filho. Eu tinha o direito de ir à praia, de ir à fazenda, de ir a um sítio, que eu não era mais homem público. Eu era um cidadão, ex-presidente da República. E “ex” é que nem jarro chinês: não vale nada.

KA – Mas o senhor pode ser candidato agora, presidente. Um político importante que pode voltar a ser presidente da República, ele não tinha que recusar esse tipo de agrado das empreiteiras?

Lula – Se eu for candidato… Primeiro, não foi um agrado porque eu não tive agrado. Primeiro, não houve. Segundo, se eu for candidato, eu vou ser julgado pelo povo. O julgamento do povo para mim é sagrado.

KA – Eu quero falar com o senhor….

Lula – Até porque, durante a campanha, eu vou ter chance de debater com os meus adversários.

KA – Tem um outro ponto importante, e eu preciso ouvir o senhor. Numa delação, Emílio Odebrecht disse que conversou com o senhor sobre pedido de contribuição para o PT e que o senhor e ele designavam pessoas para tratar dos valores, que era uma conversa geral. E ele faz um relato, na delação, de que ele afirmou que ele precisava puxar a orelha do pessoal dele para não economizar, não tentar diminuir os pedidos, e o senhor precisaria puxar a orelha do seu pessoal para não pedir tanto. Esse diálogo aconteceu? E o senhor fez algum pedido de doação para o PT ao Emílio Odebrecht?

Lula – Deixe-me dizer para você — e vou até olhar, não sei se o Emílio está vendo ou os procuradores que fizeram a pergunta estão vendo: eu tenho muita relação de amizade com o Emílio, como tenho com o Léo, e como tenho com outros empresários. Eu duvido que algum deles, duvido que algum deles… Eu não sei quais foram as condições que eles disseram, não sei quais foram as regras que impuseram a ele, mas eu duvido que o Emílio tenha em algum momento conversado comigo sobre dinheiro de campanha. Eu não permitia que se conversasse comigo e não conversava com ele sobre isso, por aquilo que eu lhe disse anteriormente: eu queria manter uma relação de respeito, e, se você estabelecer uma relação de pedir recursos, você cria uma relação de promiscuidade; e um presidente não pode ter uma relação promíscua. Eu vou te dizer mais: se um presidente da República, qualquer que seja ele, for a um jantar ou for a um almoço e pedir dinheiro para empresário, ele não vai conseguir governar corretamente, porque ele estabeleceu uma relação promíscua. E isso eu não aprendi na universidade, não; isso eu aprendi na minha sobrevivência política. Portanto, eu duvido que exista um momento em que o Emílio tenha me oferecido cinco centavos e que eu tenha pedido quatro centavos a ele.

KA – Um outro ponto importante da delação, agora do Marcelo Odebrecht, é a respeito de um provisionamento de recursos feitos pela Odebrecht, que nas palavras do Marcelo Odebrecht variam de trinta e cinco a quarenta milhões, que seria uma conta com o codinome “amigo”, que seria um codinome se referindo ao senhor. E que essa conta seria administrada pelo Palocci, ex-ministro da Fazenda. O Marcelo Odebrecht disse que nunca tratou com o senhor disso, mas que ele entendia, presumia, pelas conversas dele com o Palocci — isso no relato feito pelo Marcelo Odebrecht na delação —, que os recursos retirados dessa conta, desse provisionamento, seriam utilizados pelo senhor. Inclusive teria dito lá que o Branislav Kontic, um auxiliar do Palocci, teria levado treze milhões em dinheiro vivo ao senhor. A sua defesa diz que essa acusação é a mais absurda de todas as ilações. Seus advogados já se manifestaram, mas eu queria que o senhor se manifestasse e dissesse para mim por que o senhor a considera a mais absurda?

Lula – Você sabe que um bom cliente não se manifestaria depois da manifestação dos advogados. Mas essa não é absurda: essa é surreal! Primeiro, você sabe que já pegaram o dinheiro do Serra não sei onde, já pegaram o dinheiro do Aécio não sei onde, já pegaram o dinheiro… Ou seja, já pegaram dinheiro de muita gente em paraísos fiscais pelo mundo afora.

KA – É, há acusações nesse sentido.

Lula – Há acusações, várias acusações! No meu caso, pense bem, no meu caso, supostamente tem uma conta que não está nem no nome do Palocci nem no meu e nem de ninguém do PT, está no nome do próprio doador. Segundo, que ele retirou treze milhões para dar para mim. Você viu a conta que fizeram do que significam treze milhões de reais. Será que dez centavos desses treze milhões não tinham que ser depositados em uma conta? Como é que eu iria carregar treze milhões? Não é naquela mochilinha com que você anda, que o jornalista usa para carregar computador. Então, eu fico às vezes preocupado, porque essas pessoas estão presas há muito tempo. Você sabe que, no tempo da tortura, teve gente que morreu para não delatar e teve gente que não aguentou a tortura, teve gente que fraquejou, teve gente que contou. E eu tinha muito debate, quando eu fundei o PT, entre aqueles que eram traidores e não. Eu não considerava traidor o cara que delatou. Olha, o Marcelo está preso há mais de dois anos. O Marcelo… no Brasil não temos nem habeas corpus mais, coisa que no regime…

KA – Essa colaboração premiada não é um instrumento importante para obter uma colaboração…?

Lula – Veja, é um instrumento importante que deveria ser feito se a pessoa fosse espontaneamente.

KA – Então, o senhor acha que está sendo mal usado?

Lula – Está sendo mal usado, não, é que as pessoas estão sendo torturadas psicologicamente! O Marcelo não se apresentou lá para fazer uma delação premiada. Ele está sendo coagido todo santo dia. É o que a gente lê na imprensa. É o que a gente lê do Léo, é o que a gente lê do Marcelo e de outros. Agora é do Palocci, todo dia: “O Palocci vai fazer delação”, “O Palocci vai fazer delação”, “o Vaccari vai fazer delação”, “Não sei quem vai fazer delação”. Ou seja, todo dia é uma coação. Olha, eu converso com muitos advogados, eu leio jornais, eu fico sabendo de notícias. Todo dia tem alguém que foi convidado a fazer delação e citar o nome do Lula. Todo dia, se alguém for preso, a primeira pergunta que se faz é sobre o Lula. Houve uma prisão lá em São Bernardo por causa do Museu do Trabalho; a quase todos os investigados a primeira pergunta era se o museu era do Lula. Então, eu diria que há quase uma caça às bruxas. Eu sinceramente não sei por quê. Eu fui o melhor presidente da República para o Ministério Público, eu fui o melhor presidente da República para a Polícia Federal, eu fui o presidente da República… E nos 12 anos de PT, foi o momento em que nós mais fortalecemos as instituições de fiscalização. A Controladoria da República foi fortalecida, a Polícia Federal foi fortalecida. O Ministério Público ganhou o status de autonomia, em que a gente indicava sempre o primeiro da lista, para não permitir que ele fosse chamado de engavetador. Criamos a Lei da Transparência, para permitir que o jornalista tivesse acesso a tudo. Então, se tem alguém, se tem alguém que criou o conceito de que a lei é para todos, somos nós do PT. E queremos ser julgados, nós não queremos evitar de sermos julgados. Agora, o que nós queremos é que o julgamento se dê na base da prova. Eu quero que alguém prove. Não é possível que eu tenha o tanto de dinheiro que eles falam que eu tenho, e eles não acharam um centavo meu. E já acharam de muitas outras pessoas de que eles nem falavam. Então, Kennedy, eu queria dizer para você mais uma vez — e uma vez eu disse no programa do Jô Soares, quando era no SBT — uma coisa, e até o Sílvio Santos ligou para mim, às duas horas da manhã: eu tenho um valor na minha vida de que eu não abro mão, que é o valor do orgulho de ser honesto. Eu aprendi com uma mulher analfabeta. Eu aprendi com uma mãe analfabeta, que nasceu e morreu analfabeta, que, quando a gente aprende a andar de cabeça erguida, a gente não baixa mais a cabeça. Então, meu caro, meu patrimônio é a minha moral. Então, por favor, querem continuar me acusando? Me acusem. Querem continuar me acusando? Agora eu quero que vocês provem, porque tem milhões e milhões de brasileiros que querem saber se é verdade o que estão falando. Não venham dizer para mim… Ou seja, eu vou prestar um depoimento, e eu não quero que a pessoa pergunte para mim se eu fui ao Guarujá, se paguei um pedágio. Eu quero que a pessoa me mostre algum documento que diga que eu comprei apartamento. É isso que eles têm que fazer. “Ah, o Lula foi no pedágio não sei aonde, o Lula foi no pedágio…” Ora, meu Deus do céu! É passar em um pedágio sem saber até para onde vai, porque, para pagar um pedágio para ir para o Guarujá, você pode pagar o pedágio e ir para Rio-Santos, ir para Bertioga, e não ir para o Guarujá. Ou ir para Santos pela balsa. Então, eu estou cansado de brincadeira! A verdade é esta. Eu estou cansado, estou cansado de brincadeira com o meu nome. Estou cansado de achincalhamento. E acho que isso tem que parar em algum lugar.

KA – Presidente, na sua atuação internacional, durante o seu governo, o senhor definiu uma política externa, com essa projeção geopolítica que o Brasil tem naturalmente na América Latina e na África, até por questões históricas. Nas delações da Odebrecht, os investigadores dizem que o senhor fez lobby no BNDES, no Governo Dilma, conversou com presidentes de outros países para defender obras das empreiteiras brasileiras. E o Alexandrino Alencar chega a dizer, presidente, que a remuneração das palestras — palavras dele — era uma forma de remunerar o ex-presidente face ao que ele fez durante muitos anos para o grupo. E que fosse feito de maneira licita e transparente a tal remuneração via palestras. Estão usando a tese de que as palestras serviam para alavancar as empreiteiras. Como o senhor responde a essas acusações, presidente?

Lula – Eu não deveria nem responder, porque… Você faz palestra?

KA – Sim.

Lula – E você faz palestra porque você ganhou credibilidade para fazer palestra. A maioria dos jornalistas que são pessoas de nome na televisão fazem palestra. E fazem palestra porque é um jeito de aumentar sua independência financeira e cuidar melhor das suas famílias. Quando eu deixei a Presidência, eu tinha muitas coisas. Eu fui chamado para ser consultor de muitas empresas. Nunca quis ser consultor, nunca quis ser conferencista profissional. Eu era um contador de caso de um governo bem-sucedido. Quando eu deixei a Presidência, o PT me registrou. Eu iria ganhar um salário 23 mil reais na época, e eu recusei. “Eu não quero receber do PT porque eu vou fazer palestra”. E, quando eu comecei a fazer palestras, recebi propostas dos empresários que cuidavam do Gordon Brown, que cuidavam do Tony Blair, que cuidavam do Fox, que cuidavam do Felipe González, que cuidavam do Kofi Annan, que cuidavam do Sarkozy, das pessoas que cuidavam do Clinton. E nós decidimos o seguinte: “Vamos criar um padrão,…”

KA – Para cobrar um valor.

Lula – “… o valor será o do Clinton”. Mas com uma vantagem: os americanos davam um avião para ele viajar, que era o avião oficial; E eu cobrava, do empresário que pagava, o avião.

KA – O transporte.

Lula – E contratasse quem quisesse. Foram setenta e duas palestras _para banco, para empresas de automóvel, para empresas de autopeças. Eles têm tudo, têm álbuns, têm fotografias. Têm até meus discursos! Pegaram meus setenta e dois discursos e guardaram, certamente para aprender a fazer discurso. E por que eu era um conferencista, um contador de caso caro? Porque as pessoas têm que ter orgulho! Isso não é ufanismo, não! Eu deixei a Presidência da República em 2010 sendo o presidente da república mais bem-sucedido do começo do século XXI. Quando as pessoas contratavam uma palestra e nós perguntávamos: “O que é que vocês querem que eu fale?” Eles falavam: “Lula, o que queremos é que você diga é qual foi o milagre que você fez para tirar 42 milhões da miséria e levar para a classe média, e para 33 milhões de pessoas saírem da miséria absoluta, fazer o Brasil ser respeitado como você fez?” Era isso que as pessoas queriam saber, e era isso que eu fazia. Fazia, e fazia muito bem. Está tudo gravado, eles têm. Está gravado. Eu não fazia lobby para empresa, não. Eu ia defender o Brasil, como todos os presidentes defendem. Agora, como o pessoal do Ministério Público e da Polícia Federal, parece, não tem nenhuma formação política, na verdade eles não estão julgando um erro pessoal: estão julgando um jeito de governar. Eu estou convencido de que o Brasil é um país de tamanha envergadura, na América Latina, que tem que tem uma política de influenciar que empresas brasileiras se implantem no exterior. Eu dizia na África, na primeira viagem que fiz a Angola: “Uma empresa brasileira em um país africano é uma bandeira do Brasil naquele país”. Foi assim que a Inglaterra fez com o Brasil, foi assim que os Estados Unidos fizeram com o Brasil. Agora, parece que os procuradores não. Você veja um negócio: na campanha de 2006 _você deve estar lembrado, o Alckmin fez uma acusação de que eu estava financiando o metrô de Caracas e não estava financiando o metrô de São Paulo. Mal ele sabia que quem começou o metrô de Caracas, a financiar, foi o Fernando Henrique Cardoso, e justamente…

KA – Há uma exportação de serviços brasileiros.

Lula – Exportação de serviços. Só para você ter uma ideia, no porto de Mariel eles compraram de produtos nossos 850 milhões de dólares. Agora, se a pessoa é analfabeta política e tem um outro jeito de governar. “Não é assim!” Então a pessoa vai ter que saber o seguinte: “Eu vou ter que parar de trabalhar no Ministério Público e na Polícia Federal, vou ser candidato de alguma coisa e vou governar de outro jeito”. Sabe por quê? Porque quem aprova financiamento não é o presidente da República; você sabe que é o Cofig que aprova. E o Cofig é uma instituição…

KA – Colegiada.

Lula – … em que participa o Ministério das Relações Exteriores, o Ministro da Fazenda, o Ministério do Planejamento, o Ministério da Indústria e Comércio… O único que não participa é o presidente da República. Se eles soubessem disso, não falavam tanta baboseira quanto falam.

KA – Presidente, eu quero encerrar um pouco esse capítulo da Lava Jato, até para falar um pouco de política, porque o senhor é um potencial candidato para a Presidência da República no ano que vem e há todo um contexto envolvido nisso. Mas, na semana passada o Palocci sinalizou claramente a sugestão de fazer uma delação. Ele falou lá que podia dar informações que renderiam um ano de trabalho para a Lava Jato, mas há bastidores de que o Ministério Público só aceita a delação se ele envolver o senhor.

Lula – Isso não é mais novidade. Se você for preso, a primeira pergunta será: “Você conhece o Lula? Você tem relação com o Lula?” É isso que vão perguntar para você, por falta de outro assunto.

KA – O senhor tem algum temor em relação à delação do Palocci?

Lula – Eu não tenho nenhum temor. Gente, o Palocci é meu amigo, fundador do PT. O Palocci é uma das inteligências políticas mais privilegiadas deste País. O Palocci está preso e não foi julgado ainda. Não teve sequer o direito de habeas corpus ainda, ou seja, ele está preso, está lá trancafiado. “Enquanto não falar, não sai! Enquanto não falar, não sai! Se você quer sair, fala do Lula. Se você quer sair, fala do Lula!” É assim com todo mundo. Então, meu querido, eu não tenho nenhuma preocupação com a delação do Palocci, como eu não tenho… Se você for preso, não terei medo da sua delação, e não tenho da de nenhum empresário. Pode prender mais gente, pode prender mais gente! A não ser que a pessoa seja cretina e vá lá para mentir. Mas, depois da delação, tem que ter prova.

KA – Presidente, o PT diz que a Lava Jato instaurou um processo de destruição de riqueza no País. Nós vimos uma exposição da corrupção, e é até uma corrupção sistêmica. Partidos que usavam o argumento da corrupção contra o PT e contra o PSDB… Você vê figuras importantíssimas do PSDB sendo acusadas. Há também gente do PMDB. Os defensores da Lava-Jato argumentam…

Lula – Há gente de todos os partidos.

KA – De todos os partidos. Mas os defensores da Lava-Jato argumentam que a exposição dessa corrupção sistêmica _e o ex-presidente Fernando Henrique até falou que a classe política brasileira está devastada, está destruída_ vai legar uma modernização do país e um país menos corrupto no futuro. O senhor não vê nada de positivo na Lava Jato?

Lula – Não foi assim na Itália. Na Itália, o resultado da Operação Mãos Limpas resultou no Berlusconi.

KA – O senhor teme que o mesmo aconteça no Brasil?

Lula – É lógico, porque, primeiro, todos nós _eu, você e 204 milhões de brasileiros_ somos favoráveis a qualquer processo de apuração de corrupção. É por isso que nós fortalecemos as instituições que verificam corrupção neste País. E você sabe, como jornalista e competente que é, que ninguém fez mais neste país para facilitar a apuração de corrupção do que nós. E não fizemos para ficar fora, não. Fizemos porque o PT tem que estar junto. Ou seja, o que acontece, a diferença, é que, quando denunciam o PT, dizem que o PT pegou o partido, dizem que o PT pegou a eleição…

KA – Que é o pai da corrupção brasileira.

Lula – O que você está vendo nos outros partidos é conta pessoal. As denúncias são de contas pessoais. Isso é muito mais grave. Então, o que eu acho? O PT, por exemplo, está defendendo que não haja mais financiamento privado em campanha. Que o financiamento seja público, que a justiça eleitoral fiscalize e que os partidos sejam responsáveis pela distribuição interna do dinheiro. A briga tem que ser internamente. Segundo, eu acho que precisamos de uma reforma política para acabar com o fisiologismo no Brasil. A operação Lava Jato tem méritos na medida que está apurando a corrupção. Qual é a crítica que eu faço à operação Lava Jato? É que o juiz Moro subordinou o sucesso da apuração à criminalização das pessoas, na opinião pública, pela imprensa. Ou seja, quem sabe das coisas não são os advogados de defesa, quem sabe das coisas é a imprensa. Primeiro, a imprensa sabe; ela execra as pessoas na opinião pública; e depois facilita o trabalho de condenação das pessoas. É isso que eu condeno. Eu condeno porque todo mundo tem direito de defesa, todo mundo tem que viver democraticamente neste país, e há um processo seletivo na denúncia. Eu acabei de lhe dizer da denúncia de Emílio Odebrecht sobre a empresa que ele criou com a Globo para interferir nas privatizações no governo do Fernando Henrique Cardoso. Eu não vi ninguém investigar isso. Aliás, não deu notícia em jornal nenhum. Imagina se fosse o Lula! Era manchete. Então, eu acho que, se um juiz precisa da imprensa condenar as pessoas publicamente para ele ter razão, nós precisamos repensar o papel do Poder Judiciário.

KA – Presidente, quero falar com o senhor sobre a sua eventual candidatura à Presidência da República. O senhor sempre diz assim: “Ah, se o PT quiser, eu posso ser candidato. Ah, eu estou ficando com vontade de ser candidato”. Eu queria que o senhor fosse mais claro a respeito disso. Porque há duas condicionantes. Uma, política, é um desejo do senhor de ser candidato. Se o senhor quiser ser candidato, o PT lançará o senhor. E há a questão jurídica, porque há uma expectativa de que o Moro provavelmente condene o senhor.

Lula – Isso é você que está dizendo.

KA – É o que todo mundo diz. Mas, enfim, há essa expectativa. E, se houver uma condenação em segunda instância, o senhor teria que recorrer ao STJ, ao STF, para manter as suas condições de elegibilidade. Se o senhor, presidente, tiver condições jurídicas de ser candidato, o senhor já tomou a decisão política de ser candidato? O senhor será candidato?

Lula – Primeiro, eu vou ter condições jurídicas de ser candidato, porque não há nenhuma razão jurídica para evitar que eu seja candidato. Aí seria melhor eles terem a coragem de dizer: “Vamos dar o segundo golpe neste país, e não vai ter eleições em 2018”. Acontece…

KA – E o senhor será candidato?

Lula – … que todas as pesquisas de opinião pública feitas por eles até agora, indicam que, se eu for candidato, eu tenho a possibilidade de ganhar as eleições no primeiro turno. Então, obviamente, não podemos ficar analisando pesquisas com tanto tempo de antecedência, porque tem gente que está em primeiro e pode chegar em último, e tem gente que está em último e pode chegar em primeiro.

KA – O senhor será candidato?

Lula – Obviamente, na situação em que se está, eu serei candidato. E lhe direi mais: eu agora quero ser candidato. É importante. Eu agora quero ser candidato à presidente da República! Porque, na situação em que o país está, sem nenhuma falta de modéstia, as pessoas sabem que eu sei, as pessoas sabem que eu já fiz, e as pessoas sabem que eu posso consertar este país. E, para começar a consertar este país, nós primeiro temos que fazer com que o povo volte a ter confiança nele próprio. Segundo, o governo precisa ter credibilidade, e para que haja credibilidade é preciso ter alguém que seja eleito democraticamente pelo povo. Então, eu digo para todo mundo: “Quer resolver o problema do país? Vamos incluir os pobres outra vez no orçamento”. Aí você tem que ter política de geração de emprego, de distribuição de renda, e não fazer o que estão fazendo: jogar a culpa da desgraça em cima do pobre outra vez. E todas as medidas que estão fazendo é para favorecer os ricos.

KA – Presidente, eu quero falar também de questões políticas importantes, como a reforma trabalhista e a reforma da Previdência, mas, antes, sobre essa política empresarial. Há um setor do empresariado bastante seduzido pela hipótese de o João Doria, prefeito de São Paulo, ser candidato à Presidência. E o abalo que a Lava Jato provocou em figuras como Aécio, Serra e Alckmin está reforçando, quase que naturalmente, dentro do PSDB, essa eventual candidatura do Doria. O Doria tem criticado muito o senhor. Diz que o senhor e o PT são os responsáveis pelo maior esquema de corrupção da história _palavras dele_ e que são responsáveis também pela crise econômica, pelos 13 milhões de desempregados; que esse desarranjo econômico começou lá atrás, no governo do senhor. Como é que o senhor responde a essa acusação do Doria? O senhor teme uma eventual candidatura dele?

Lula – Deixe-me lhe falar uma coisa: quando eu era presidente do sindicato, o Sauer, presidente da Volkswagen, o presidente da Mercedes e o da Ford sempre se queixavam que eu fazia muita crítica a eles. Eu dizia: “Eu faço muito crítica a vocês porque vocês são os maiores, então preciso criticar”. Obviamente, o prefeito de São Paulo quer cinco minutos de glória. Quer que eu responda a ele. Eu não vou responder, porque ele tem obstáculos muito grandes, antes de chegar para me enfrentar. Ele primeiro tem que governar a cidade. Ele não pense que, fazendo pirotecnia, andando em ônibus às três horas da tarde… Eu quero ver é ele pegar ônibus às seis horas da tarde! Eu quero ver é ele pegar metrôs às seis e meia da tarde! Eu quero ver se ele foi às enchentes, andar nas enchentes, ou se vai quando está seco. Não, pirotecnia nós já vimos neste país. Nós já tivemos prefeito que ganhou a eleição varrendo São Paulo. Nós tivemos prefeito que dançava no carnaval vestido de trabalhador da faxina. Nós já tivemos presidente que foi eleito pela mídia, que vestia camiseta contra drogas todo santo dia, e era primeira página todo santo dia. Pirotecnia não governa nem uma cidade pequena nem uma cidade grande. Eu acho que esse prefeito de que você falou, que disse que era um grande gestor, até agora não fez absolutamente nada de gestão. Ele está fazendo pirotecnia, e ninguém sobrevive com pirotecnia. Portanto, é o seguinte: “Você, meu caro, vai ser analisado pelo seu mandato de quatro anos. Governe! Se você governar e ganhar credibilidade, você pode dar o salto que você quiser, mas não ache apenas que o agrado da imprensa, o agrado de banqueiro…” Sinceramente, se alguém for candidato do banqueiro, é esse que eu quero enfrentar. É esse que eu quero enfrentar. Eu quero enfrentar um candidato do banqueiro que, ao mesmo tempo, seja candidato da Globo. Quero enfrentar. Quero enfrentar, assim, com a chave “Lulinha Paz e Amor”, porque, eu vou lhe contar uma coisa…

KA – Esse discurso está um discurso de guerra.

Lula – Eu não sei… Não é de guerra, não. De guerra, eles fazem contra mim. Eu estou sempre em paz. Eu estou sempre como os coitados dos vietnamitas: fica o baixinho ali, escondido; e os americanos grandões jogando bomba. Depois, os baixinhos ganharam. Eu estou muito tranquilo, porque eu duvido que algum setor da economia tenha ganhado mais dinheiro do que ganhou no meu tempo de governo, duvido! Dos trabalhadores aposentados aos mais humildes trabalhadores deste país, aos maiores empresários deste país! Duvido. Porque eu, na verdade, quando eu disse que fiz um governo de conciliação, eu fiz um governo de conciliação com o povo brasileiro. Foi o período que teve menos greve. Foi o período que teve menos ocupação no campo. Foi o período que teve menos ocupação de terra na cidade, menos mortalidade infantil, menos evasão escolar.

KA – O senhor se arrepende de ter feito um governo de conciliação com as elites?

Lula – Não, eu fiz um governo de conciliação com o povo, é muito mais importante. Veja, poucas vezes este país teve um presidente que transitava em todos os setores da sociedade. Quando eu criei o Conselhão, na primeira reunião eu coloquei o Gerdau sentado junto com o dirigente sindical e com o índio, que era para mostrar que era possível governar para todos, sempre tendo um olhar mais carinhoso para as pessoas mais necessitadas. E as pessoas reconhecem isso. As pessoas reconhecem, e é por isso que eu apareço com grandes possibilidades de ser candidato e de ser vitorioso. Vamos esperar a história seguir a sua trajetória e vamos ver o que vai acontecer em 2018.

KA – Acabei de ser informado pela produção do SBT que o Moro confirmou a audiência no dia 10, em Curitiba.

Lula – Para mim, não tem problema. Como eu lhe falei, tanto faz: no dia 3, dia 2, dia 10, dia 15… Talvez se queira fazer mais espetáculo, pirotecnia, para quando eu for prestar depoimento. Eu estou muito à vontade. E vejo: a coisa mais importante que eu quero fazer é prestar o meu depoimento. Eu quero ficar frente a frente com os meus acusadores, para que a gente possa ter uma conversar. E, aliás, você poderia fazer um favor pra mim.

KA – Diga.

Lula – O SBT poderia fazer um favor pra mim: mandar uma carta para o Moro pedindo que o meu depoimento fosse aberto para a imprensa, para não ficar subordinado a um vazamento. Porque fica aquela câmera dele, filmando, e parece que ele é uma voz do além, perguntando para o coitadinho que está exposto lá. Não sabe onde está a câmera, não sabe… Então, era muito melhor…

KA – … Que fosse um depoimento aberto.

Lula – Já que é para vazar, vamos fazer um depoimento aberto. A Globo vai lá, vai cobrir. O SBT vai lá, vai a Bandeirantes, vai todo mundo cobrir, e ninguém esconde nada de ninguém. Fica todo mundo… Aparece a cara do Moro, aparece a minha cara, aparece a cara dos procuradores. É isso que eu acho que seria importante.

KA – Presidente, vou acelerar a entrevista, porque há muitos pontos que eu queria falar com o senhor. Há alguma tratativa em curso entre o senhor, o Fernando Henrique Cardoso e o Temer, para se tentar uma sobrevivência política à Lava Jato.

Lula – Primeiro, veja, eu não vou fazer nenhum acordo de sobrevivência política à Lava Jato. O que eu acho é que, se tiver que haver uma reunião entre os políticos _e têm que ser os presidentes dos partidos que a devem puxar_ é para discutir uma reforma política, para que o país não tenha mais partidos fisiológicos e para que possamos ter partidos mais sérios, porque, se a gente continuar com essa lógica de desmoralização dos partidos, o que vem no lugar disso é o fascismo ou o nazismo.

KA – Sobre isso o senhor topa conversar com o Temer e com o Fernando Henrique?

Lula – Veja, eu sinceramente não tenho muito interesse de conversar com o Temer, porque a forma com que ele chegou ao governo não condiz inclusive com as conversas que eu tive com ele. Com o Fernando Henrique Cardoso, eu fique muito agradecido quando ele foi me visitar no hospital, foi visitar a Dona Marisa. Eu acho que há um espaço para a gente conversar sobre reforma política. E também discutir sobre economia. Não tem nenhum problema.

KA – Rapidamente, presidente, o mercado financeiro tem muita descrença num eventual novo mandato do senhor. Falam: “Ah, o Lula agora está com um discurso de que ele vai fazer mais intervenção estatal, então ele não vai ter aquela responsabilidade fiscal do primeiro mandato”. Um eventual governo do senhor vai fazer mais intervenção na economia?

Lula – Primeiro, deixe-me lhe falar, responsabilidade fiscal não é motivo de orgulho, ou seja, é obrigação. Eu vou dizer para você o que eu dizia quando era presidente. Minha mãe, ela recebia o holerite de pagamento num envelope, naquele tempo, fechado, com o dinheiro de todos os meus irmãos. Ela contava o que era para pagar a padaria, o que era para pagar a luz e tal. Se sobrava, ela distribuía um pouquinho para cada um. “Não gastem mais do que vocês ganham.” Essa é a minha lógica.

KA – O mercado não deve temer o senhor?

Lula – O mercado pode temer sim, sabe por quê? Porque o Banco do Brasil vai voltar a ser banco público, porque a Caixa Econômica vai voltar a ser banco público, porque o BNDES vai voltar a ser banco público. Ele tem que saber disso, tem que saber disso. Esses bancos salvaram a economia em 2009.

KA – Haverá responsabilidade fiscal? E a política fiscal?

Lula – Meu caro, responsabilidade é comigo. Eu provei o quanto eu diminuí a dívida pública, eu provei o quanto a economia brasileira cresceu. E no pior momento da economia brasileira, na crise de 2008, eu fui para a televisão e assumi um discurso de oito minutos para dizer para o povo: “Olhe, compre com responsabilidade, porque, se você não comprar, a economia vai piorar e você vai perder o seu emprego. E isso foi o maior sucesso, porque os pobres compraram mais do que os ricos. Eu não aceito lição de moral de banqueiro sobre responsabilidade fiscal! Quem não tem responsabilidade são eles, que cobram a taxa de spread do cartão de crédito que eles cobram!

KA – Presidente, o senhor fez uma reforma da Previdência, quando esteve no poder. O senhor discutia e defendia, lá no sindicato de São Bernardo, essa coisa de o acordado valer sobre o legislado. Por que o senhor se opõe hoje às reformas da Previdência e trabalhista?

Lula – Deixe-me dizer-lhe uma coisa: quando a gente fala em reforma, a parte mais pobre da população, que vai ser vítima da reforma, ela pensa que vai melhorar. Ora, é assim que você fala de fazer reforma da sua casa, é assim que você fala de fazer reforma da sua roupa, é assim que você fala…

KA – É o argumento do Governo: se não fizer a reforma da Previdência, não tem dinheiro no futuro para pagar a Previdência.

Lula – Agora, veja, o que vai acontecer? Veja, eu provei _os números provam_ que, de 2004 a 20014, no meu governo e no da Dilma, a receita da Seguridade Social cresceu 54,1% e foi superavitária. Sabe por quê? Porque se criaram 22 milhões de empregos, porque o crescimento real do salário era de 3,5%, porque o salário mínimo aumentou, porque houve formalização de 6 milhões de pequenas empresas e de milhões de trabalhadores. Então, a economia cresceu muito e cresceu o dinheiro da Previdência. Você não faz reforma em crise jogando a culpa na crise. Você faz reforma juntando as partes e negociando o que é possível. E para que você quer a reforma? Olha, a reforma trabalhista que eles estão fazendo é, na verdade, rasgar a CLT, é acabar com a Justiça do Trabalho, para que o trabalhador fique refém do empresário. E todo mundo sabe que, no Brasil, nós temos apenas meia dúzia de sindicatos capazes de sentar com os empresários e negociar com igualdade de condições. Um deles é o Sindicato dos Metalúrgicos do ABC. Outro é o Sindicato dos Bancários. Muitos outros não têm capacidade de negociar, não têm estrutura para negociar. Então, se você rasga a CLT, se você acaba com a Justiça do Trabalho para fazer a reforma trabalhista, você estará voltando ao começo do século XX.

KA – O que o senhor acha da reforma da Previdência?

Lula – Deixe-me apenas repetir uma coisa: o legislado vale menos do que o negociado quando o sindicato é forte para negociar. Quanto à Previdência, é um absurdo o que eles estão fazendo, porque todos os indícios da reforma da Previdência são para jogarem a desgraça, o custo da Previdência nas costas do povo pobre!

KA – Mas onde? Está no tempo longo de contribuição, ao passar de 15 anos para 25 anos?

Lula – Olha, só tem um remédio — e se o Temer estivesse ouvindo a gente, seria tão bom…

KA – Certamente ouvirá.

Lula – E o Meirelles! Sabe para quê? Querem resolver o problema de dinheiro da Previdência. A economia tem que voltar a crescer, pelo amor de Deus! Para a economia voltar a crescer, a União tem que voltar a ter capacidade de investimento, os Estados têm que ter capacidade de investimento, as prefeituras têm que ter capacidade de investimento, os empresários privados têm que querer colocar dinheiro no mercado. É preciso que a gente tenha em conta isso.

KA – Mas a política econômica da Dilma não tirou essa capacidade de investimento do Governo, dos Estados e dos municípios?

Lula – Deixe-me lhe falar: a Dilma começou equivocadamente o segundo mandato de 2015 fazendo a proposta de reforma que ela fez. Agora, por que ela fez? Você é um jornalista político e vai saber o seguinte: se você analisar bem, em 1999, no começo do segundo mandato do Fernando Henrique Cardoso, com uma política cambial desastrosa, você chegou à mesma situação da Dilma, correto? E o Fernando Henrique Cardoso, inclusive, chegou a 8% de intenção de popularidade. Qual foi a diferença da Dilma e do Fernando Henrique Cardoso? É que a Dilma tinha o Eduardo Cunha querendo prejudicá-la, não votando nada; e o Fernando Henrique teve o Temer como presidente da Câmara votando tudo, para facilitar. Se Eduardo Cunha tivesse votado a reforma da Dilma com a pressa que ela queria, a gente não teria chegado aonde nós chegamos. É importante lembrar que a Dilma mandou uma medida provisória revogando as desonerações, porque, entre 2011 e 2014 ou 2015, foram feitos 540 bilhões de dinheiro de isenção fiscal e desoneração.

KA – E acabou com a política fiscal.

Lula – Aí estava entrando menos dinheiro do que saindo! Quando ela tentou parar isso, o Renan devolveu a medida provisória e não a colocou em votação.

KA – Nosso tempo está acabou, mas eu gostaria que o senhor respondesse rapidamente: é a favor de antecipar as eleições presidenciais e de uma Assembleia Constituinte nova?

Lula – Veja, eu sou a favor _o PT não tem uma definição, mas eu sou a favor_ de antecipar as eleições, porque o país não comporta ficar até 2018 no clima em que está. É preciso recuperar a autoestima desse povo.

KA – E uma Constituinte nova?

Lula – É preciso que a gente pense o momento político. Em uma Constituinte nova, pode dar uma parte dos mesmos deputados que estão aí. Eu acho que não seria interessante…

KA – Podem ser jogadas fora as conquistas de 1988.

Lula – É preciso que a gente crie um outro momento político. O que é importante é que a gente chame a sociedade brasileira à responsabilidade. Não adiante ficar xingando o político se você votou nele na eleição passada. É importante que você que acha que todo mundo está errado crie juízo, entre na política, seja candidato, vote em gente que tenha compromisso, para não fazerem a desgraceira que estão fazendo com o País.

KA – O Governo cogita aumentar impostos em maio. Será uma medida correta? Até para diminuir o déficit, já que há previsão de rombo neste ano e no ano que vem, está havendo a possibilidade de se aumentar imposto.

Lula – Deixe-me dizer: você sabe que eu mandei duas medidas provisórias. A de 2007, acordada com governadores, com sindicatos, com lideranças; e não foi pra frente. Eu acho que o governo, se tiver que aumentar impostos, tem que dizer que tem que aumentar impostos, sim. Mas eu não sei se o problema hoje é só aumentar imposto. Eu acho que o problema hoje é o governo assumir a responsabilidade de servir como se fosse um motor de arranque para tocar a economia brasileira. Quando estávamos no Villares, em que fazíamos motor de navio, um motor de 12 metros de altura era tocado por um motorzinho pequeno, no qual fazíamos ajustes. Era chamado de motor de arranque. Neste momento, é disto que se está precisando: que o governo tenha credibilidade para dizer ao povo o que quer fazer. E não é falar mais na palavra corte, é falar em investimento. Pelo amor de Deus, vamos fazer investimento!

KA – Não pode explodir a dívida pública, que já está numa patamar alto?

Lula – Essa é uma coisa que discuti com você em 2015, quando aqui vim. A dívida pública foi feita por todos os países do G8. E ela aumentou de 2007 para cá. Por quê? Porque cabe ao Estado colocar dinheiro na economia, para tentar fazer a economia crescer. Se você coloca dinheiro na economia para a economia crescer e você faz investimento em infraestrutura e gera emprego, o que acontece? Os empregos vão gerar mais salários, que vão gerar mais arrecadação, que vai fazer crescer o PIB. Aí a dívida pública vai diminuir com relação ao PIB. Nós temos que ser responsáveis. Agora, para tudo isso acontecer, tem que haver uma pessoa que, quando fala, as pessoas nela acreditam.

KA – Presidente, o senhor falou há pouco do Eduardo Cunha. Segundo Temer, em entrevista que deu à Bandeirantes, o Eduardo Cunha teria dito a ele que não ia tocar o processo de impeachment adiante porque teria três votos do PT a favor no Conselho de Ética. Depois, quando Rui Falcão tuítou que o PT ia votar contra ele, ele resolveu dar seguimento àquele pedido de impeachment. O próprio Temer falou: “Olha, talvez a Dilma estivesse no poder”. A Dilma deveria ter negociado com o Eduardo Cunha para preservar o resto do mandato? Ou o impeachment aconteceria de qualquer maneira, porque ela perdeu o apoio no Congresso e a política econômica estava ruim?

Lula – Primeiro, eu não quero julgar a atitude de Eduardo Cunha, eu quero julgar a atitude do Temer. O Temer era vice-presidente da República. Ele deveria ter dito para o Cunha: “Não, você não pode fazer isso, porque é inconstitucional. Nós não podemos inventar uma mentira”. E sobretudo o Temer, um senhor de 76 anos de idade, um jurista famoso aqui em São Paulo, poderia ter dito ao povo: “Eu não quero o poder pela via do golpe”. Poderia ter recusado.

KA – Mas a Dilma não poderia ter negociado com o Cunha?

Lula – Eu não sei se ela deveria ter negociado com o Cunha.

KA – Porque o Cunha tinha mais seis meses de mandato, a Dilma tinha mais dois anos e tanto…

Lula – Mas esse é um problema dela. O que eu quero julgar é que, se o vice-presidente da República, que era o partido mais importante na Câmara e mais importante no Senado, e era teoricamente o chefe do Cunha, tivesse dito: “Não vou aceitar esse tipo de coisa”, não teria aceitado.

KA – Faltou lealdade do Temer à Dilma?

Lula – Eu acho que faltou. Faltou compromisso com a Dilma e faltou compromisso com a democracia. Ele sabe que isso tem um preço, ele vai pagar o preço por isso. Obviamente, tem a glória de chegar à Presidência da República. Teve gente que ficou feliz por ter ficado um dia, imagine ficar três anos! Agora, é pobre para o Brasil isso. O Brasil não merecia mais isso.

KA – Mas a Dilma não errou na relação com o Temer?

Lula – Eu não sei, a Dilma pode ter errado em muitas coisas, mas nada justifica um golpe.

KA – Presidente, esta é a última pergunta: como o senhor tem enfrentado, com tem lidado com a perda da Marisa?

Lula – Pensei que já tinha experiência de viuvez, porque fiquei viúvo em 1971, com dois anos de casado. Mas, com os 43 anos de convivência que tive com a Marisa, é muito pior do que eu imaginava! Eu não tinha noção de quanto é difícil, de quanto é complicado chegar em casa à noite e não ter mulher [Lula se emociona]. O tempo vai se encarregar de fazer com que a gente supere isso. Mas é uma sensação muito ruim, que não desejo a ninguém. É muito desagradável.

KA – Presidente, desejo força para o senhor, para superar isso. Obrigado pela entrevista! Gostei muito da entrevista. Acho que o senhor tocou em todos os pontos. Falou de Lava-Jato, de Brasil, de tudo o mais.

Lula – É uma pena que tenha sido rápida!

KA – Foram cinquenta minutos.

Lula – Poderia ter sido mais.

KA – Marcaremos outra entrevista. Obrigado. Um abraço.

Lula – Obrigado.